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Entretien avec Sonu Shamdasani autour du Livre Rouge de C.G. Jung

Cet entretien avec Sonu Shamdasani a eu lieu à Londres en fin août 2011, quelques jours avant la parution de l'édition française du Livre Rouge. Lorsque des oeuvres de la portée du Livre Rouge sont publiées, il est toujours très significatif d'interroger qui a eu le courage, l'intelligence et la persévérance de rendre cette publication possible.

Sonu Shamdasani, entre mille et un engagements, a accepté de nous donner des points de vue et des éclaircissements experts sur cette oeuvre majeure de CG Jung, en nous dédiant tout le temps nécessaire pour cette interview en profondeur.

L'entretien a été conçu et réalisé par Alessandra di Montezemolo psychanalyste en formation auprès du C.G. Jung Institut de Zurich. La traduction en Français a été réalisée par Laurence Lacour, Psychanalyste de la SFPA et rédactrice des Cahiers Jungiens de Psychanalyse. L'entretien, dans sa version intégrale, a été publié dans le n° 135 des Cahiers Jungiens de Psychanalyse.

 

Alessandra di Montezemolo Qu'est-ce qui, selon vous, a contribué susciter, tout autant l'intérêt des connaisseurs de l'œuvre de Jung, que celui du public qui le découvre à travers cet ouvrage ?

Sonu Shamdasani Pour comprendre l’importance de ce livre, il faut tout d'abord brièvement en envisager la genèse. En 1912 et 1913, Jung traverse un moment de profonde crise personnelle. Revenant sur sa vie, il constate qu'il en a perdu le sens. Débute alors un processus d'investigation personnelle au long cours, une expérimentation contrôlée d'étude de sa vie intérieure et des figures qui l'animent, afin d'identifier à quel moment il s'est égaré et de retrouver le sentiment de ce qui est significatif pour lui. 

Il poursuit cet exercice en étudiant ses personnages intérieurs, en les convoquant à l' état de veille, en notant méticuleusement ce qu'il expérimente sur un mode phénoménologique tout en réfléchissant sur son état mental. Il se livre à cette activité de notation jusqu’à l’été 1914, sans certitude quant au sens qu'elle revêt. 

Lorsque la guerre éclate, il en vient à réaliser que nombre de ses visions intérieures ne concernent pas sa seule personne, mais qu'elles ont une portée prophétique, en lien avec les événements mondiaux. Il se dit alors que si cela vaut pour certaines d'entre elles, peut-être que les autres sont, à leur façon, également véridiques. 

Ceci le porte à considérer ce qui se passe en lui comme étant relié aux événements qui secouent le monde et il en vient à envisager ses visions sous un jour entièrement nouveau. Il rédige alors un manuscrit de 1000 pages, ajoutant une strate d'élaboration lyrique et de commentaire à chacune de ses visions les plus significatives, environ 35 au cours de cette période.

Rétrospectivement, ce texte contient en germe son œuvre ultérieure. C’est un texte qui révèle comment Jung est devenu Jung. Il y travaillera environ 16 ans, pour finalement décider de ne pas le publier mais d'en dégager des conceptualisations qu'il présentera à la communauté scientifique et médicale. Enfin, en 1930, alors qu'il a décidé de laisser ce texte de côté, il s'embarque dans une entreprise qui peut être décrite comme une étude comparée des processus d'individuation.

En d'autres termes, plutôt que de présenter son matériel en l'état, il étudie ce qu’il considère être des processus analogues de développement dans d'autres traditions religieuses, de façon à présenter ses propres matériaux de manière indirecte. Il passera pratiquement le reste de sa vie à s'atteler à une telle tâche. 

« Ce parcours de Jung a incité d'aucuns à avoir le courage d’accepter de faire face, sans se dérober, à leurs rêveries, fantaisies, idiosyncrasies personnelles et à leur folie singulière. »

Pour le lecteur non familier de Jung, il s'agit là d'une occasion unique d'être en prise directe avec la démarche et l'intention ultime de Jung, d'aller directement à la source en passant par-dessus un siècle d'informations erronées et de commentaires.

Ce parcours de Jung a incité d'aucuns à avoir le courage d’accepter de faire face, sans se dérober, à leurs rêveries, fantaisies, idiosyncrasies personnelles et à leur folie singulière. 

 

"Le Livre Rouge" est enfin disponible en français. Quels sont les trois recommandations que vous feriez à un lecteur ouvrant le livre pour la première fois ?

En premier lieu, je lui recommanderais de prendre deux semaines de vacances, de débrancher ordinateur et téléphone portable et de plonger, tout simplement. Si cela n’est pas possible, je lui suggèrerais de ne pas commencer par les images. Il faudrait avoir la patience de résister à la tentation de regarder les images et tenir ce cap pendant un an. Je lui proposerais alors de s'atteler à la lecture du Livre Premier et du Livre Second, de commencer par le premier niveau du texte, en allant au devant des visions et figures intérieures, puis d'aborder le deuxième niveau d'élaboration lyrique et de commentaires et de passer ensuite au troisième niveau : « Épreuves ». Seulement après, je l'inciterais à étudier les images et à relire l'ensemble comme un tout. 

« Il s’agit d’un texte qui reconfigure les œuvres existantes. Il faut donc les relire – maintenant que nous disposons d'une nouvelle clé pour y pénétrer. »

Il s’agit d’un texte qui reconfigure les œuvres existantes. Il faut donc les relire – maintenant que nous disposons d'une nouvelle clé pour y pénétrer.

Entre temps je vous conseille donc d’ignorer ce que disent ou écrivent sur ce livre les personnes qui ne se sont pas elles-mêmes livrées à cet exercice. La dernière recommandation, idéalement, serait de posséder deux exemplaires du livre: l'un, ouvert sur les fac-similés et l’autre, sur le texte, afin de pouvoir les lire côte à côte. 

 

Les dimensions, la forme, le contenu et les images de cet ouvrage sont tout à fait singuliers et fort différents des autres œuvres de Jung. En quoi le langage spécifique de ce livre est-il unique et différent de celui des autres œuvres de CG Jung ? 

Ce que vit Jung en 1912 et 1913 est aussi une crise du langage. Quel est le langage adéquat pour la psychologie? Quel est le langage approprié pour tenter de s'adresser à son âme ou à son Dieu? Il en vient à réaliser que le langage qu'il a utilisé jusque-là, le langage de la psychiatrie, le langage de la psychanalyse, s'est avéré désastreux. Aspirant à « comprendre » , un tel langage a été meurtrier. Avec ce texte, Jung inaugure donc également une phase d'expérimentation d'un nouveau langage.

On trouve différents registres dans le texte. Le premier est celui de la notation scrupuleuse, sans commentaires et sans interprétation. Jung passe une année entière à décrire ce qui lui arrive, sans essayer d’interpréter. Il laisse derrière lui l'appareil herméneutique dont il a fait usage durant plus d'une décennie.

Suite de l'entretien d'Alessandra di Montezemolo avec Sonu Shamdasani ...

Le deuxième registre est celui où Jung entreprend l’expérimentation d’un nouveau langage. Il essaye encore de comprendre ce qui lui arrive, mais il essaye de le comprendre avec une approche différente, qui ne trahisse pas ce qu’il tente d’exprimer. Il s’agit donc d’un langage poétique, d’un langage de l'évocation et non pas d’un langage conceptuel. C’est un langage émotionnel, à travers lequel il essaye d’exprimer la force affective de son expérience. En même temps, il est catégorique sur un point ; il ne s’agit pas d'une fiction. Ceci n'est pas de la littérature. Confronté à la tentation de verser dans une forme purement littéraire, il y résiste. 

Quel est, selon vous, le rôle des images dans ce livre ?

J'ai eu la chance d'avoir lu et travaillé le texte durant environ trois ans, avant de voir la reproduction complète du volume calligraphié. Donc je m’étais déjà imprégné du contenu et par un heureux hasard, j’avais suivi la séquence exacte de progression du travail de Jung. Dans de nombreux cas, les images ont en effet suivi de plusieurs années le texte lui-même. Le texte m’avait donc préparé aux images.

Commencer par les images avant de s'être véritablement imprégné du texte serait comme plonger dans la partie la plus profonde d’une piscine. On n’est pas vraiment en mesure de pénétrer et de saisir la cosmologie véhiculée par les images. On pourrait y voir des analogies superficielles avec le primitivisme, l'art brut, avec certains courants de l’art moderne, ou encore avec des arts d’autres cultures. Mais cela reviendrait à rester à la surface. Les images ne prennent véritablement vie que si l'on comprend la nature de la démarche de Jung et ce qu'elle manifeste. 

Si l'on compare ce livre à la dégustation d’un bon vin , une approche immédiate des images serait comme s'en tenir au bouquet du vin, à son attaque, à la séduction première, alors que sa véritable structure, son équilibre et sa profondeur sont portés par le texte.

Le véritable intérêt de ce texte est la tentative de Jung de transmettre au mieux à ses lecteurs, quelque chose de ses explorations visionnaires intérieures. C’est en cela que consiste la véritable dramaturgie du texte. Et c'est cela qui le distingue des recherches visuelles des artistes contemporains.

« Si l’on présente quelque chose de pertinent et de néanmoins différent, les gens sont suffisamment intelligents pour l’accueillir. Il y a la façon dont une œuvre crée son propre public, son auditoire. »
En tant qu’auteur, en tant que personne impliquée dans l’édition, cela a été pour moi une très belle aventure parce que cela a été la preuve que si l’on présente quelque chose de pertinent et de néanmoins différent, les gens sont suffisamment intelligents pour l’accueillir. Il y a la façon dont une œuvre crée son propre public, son auditoire.

Dans un certain sens, je ne suis pas aussi surpris que d'autres par l'accueil fait au livre car en tant qu'historien de la psychologie, j’avais déjà effectué de nombreuses recherches sur la réception des travaux de Jung au XXe siècle. Et je connaissais l'existence d'une catégorie étendue de lecteurs « grand public » qui s'intéressent à Jung. Certains ont lu Ma vie, Souvenirs, Rêves, Pensées, d'autres encore ont lu l'un des nombreux best-sellers inspirés par Jung. J'ai toujours pensé qu'au regard de l'impact d'œuvres où le contenu « Jung » est minime, il était possible de prévoir l'effet que pourrait produire du cent pour cent Jung!

Il est frappant de constater à quel point les gens savent reconnaître un travail vital. Il attire à lui seul l’attention. Les gens sentent qu'il y a là quelque chose à prendre pour eux. Et ceci n'est pas aisément prévisible. 

 

Entre 1902 et 1903, au tout début de sa carrière, Jung vient à Paris étudier avec Pierre Janet. Quelle a été, d'après l'historien de la médecine et de la psychanalyse que vous êtes, l’influence de la tradition psychiatrique et psychologique française – Janet, Flournoy - sur l'œuvre de Jung ? 

A plusieurs reprises, Jung fut décrit comme un élève de Freud, ce qu'il réfutera, affirmant que ses maîtres furent Eugen Bleuler, Théodore Flournoy et Pierre Janet, ceux avec qui il avait, effectivement, étudié. Si l'on se penche sur le travail de Theodore Flournoy, psychologue suisse francophone, on s’aperçoit qu’il s'appuie beaucoup sur la pensée de Janet, sur son modèle de la dissociation et son intérêt pour l’élaboration subconsciente de fantaisies psychiques. 

L’autre aspect que ce texte permet de considérer sous un jour nouveau, est le constat que la France a été dominée uniquement par Freud et Lacan. Étant donné la prédominance de l’historiographie freudienne, la question de l'accueil de l'œuvre de Jung en France reste à étudier et à écrire ; je suis prêt à parier qu’elle est beaucoup plus significative que ce que à quoi l'on pourrait s'attendre. 

Je pense que la crise et l’érosion actuelles de la prédominance de la psychanalyse dans le monde francophone, est une occasion précieuse pour le public français de s'interroger et de réfléchir sur ce à quoi 20ème siècle a donné lieu, aussi bien que de reconsidérer l'existence de formes de psychothérapie autres que la psychanalyse et que la thérapie cognitive-comportementale.

Traduit de l'anglais par Laurence Lacour
Le texte complet de cet entretien est publié dans le numéro 135 des Cahiers Jungiens de Psychanalyse.

Sonu Shamdasani

Sonu ShamdasiniSonu Shamdasani est né à Singapour en 1962. Auteur, éditeur, établi à Londres, il est le titulaire de la chaire Philemon d’histoire de Jung au Centre pour l’histoire des disciplines psychologiques, University College Londres. 

Ses travaux portent sur l’histoire de la psychiatrie et la psychologie. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, notamment :

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