Physicien théoricien et analyste jungien en formation, Christophe Le Mouël s’intéresse aux liens entre matière et psyché, science et expérience intérieure. À l’occasion de la parution française des Conversations sur la synchronicité et les nombres, il revient sur son parcours, largement guidé par ses rêves, et sur les dernières recherches de Marie-Louise von Franz.
Claire Droin : Votre parcours, des mathématiques et de la physique théorique à la psychologie analytique jungienne, est singulier. Comment avez-vous rencontré l’œuvre de C.G. Jung, et qu’est-ce qui vous a conduit à entreprendre une formation d’analyste ?
Christophe Le Mouël : Adolescent, j’ai confié l’un de mes écrits, intitulé « Le Symbole des temps », à la mère d’un camarade de lycée, qui était psychanalyste. Je voulais savoir s’il y avait quelque chose qui n’allait pas chez moi. Elle n’a fait aucun commentaire sur mon texte, mais m’a prêté son exemplaire de L’Homme et ses symboles. C’est ainsi que j’ai découvert l’œuvre de C.G. Jung et celle de Marie-Louise von Franz, ainsi que le langage qui me manquait pour exprimer la profondeur de mon expérience intérieure. Pour comprendre ce geste, il faut remonter à mon enfance.
Mon parcours reflète ma personnalité et s’explique en partie par mes origines. Mon père était officier de carrière dans l’armée de terre. C’était un homme introverti, qui aimait faire preuve de rigueur mathématique. Ayant passé son enfance dans une ferme en Bretagne, il s’épanouissait pleinement au contact de la nature. J’aimais découvrir avec lui de nouveaux endroits à la campagne, qui me paraissaient sauvages et parfois terrifiants.
Ma mère, en revanche, était une citadine extravertie du sud de la France, issue d’une famille de quinze enfants, sans grande éducation. C’était un volcan d’émotions, capable de déceler vos secrets grâce à son intuition incontrôlée. Plus tard dans sa vie, cette perméabilité aux contenus de l’inconscient a dégénéré en délires psychotiques. J’attribue mon ouverture au monde intérieur à ma mère, et l’exigence d’explorer ces paysages oniriques à mon père.
L’atmosphère au sein de ma famille était irrespirable. J’ai eu ma première crise d’asthme à l’âge de six mois et le docteur a bien cru que je ne survivrais pas. Enfant, j’avais aussi des visions nocturnes, qui effrayaient mes parents. J’étais très introverti et solitaire. Vers l’âge de 15 ans, j’ai commencé à écrire de la poésie, comme beaucoup d’adolescents. Écrire était une expérience à la fois difficile et enivrante. Les mots étaient brûlants comme de la lave. Des images de mort et de résurrection se répétaient. Ma poésie avait une dimension archétypique.
Toutefois, à cette époque, je ne connaissais même pas le mot « inconscient » et j’ai conclu qu’il y avait quelque chose de prophétique dans l’intensité de ces mots qui émergeaient de je ne sais où. Ma professeure de français, qui m’avait encouragé à utiliser l’écriture comme moyen d’expression pour sortir de mon isolement, a commencé à s’inquiéter pour moi. Elle a dû déceler une tendance suicidaire dans mon insistance à revenir sur le thème de la mort. Son inquiétude m’a troublé : c’est elle qui m’a poussé à confier ce texte à une psychanalyste.
J’ai hésité entre devenir physicien, psychiatre ou psychanalyste. Il m’a paru préférable de commencer par la physique et les mathématiques sur les bancs de l’université : comprendre la psyché réclamait une expérience de la vie qui me manquait complètement. Ces années d’études ont été une période de dépression et de mort symbolique.
J’avais cessé d’écrire, mais les poèmes écrits au lycée étaient comme des lueurs dans l’obscurité ; je me les récitais en silence. D’une certaine manière, mes poèmes avaient bien un aspect prophétique. Après cette mort, me disais-je, la lumière reviendrait. Et la lumière est revenue, de façon dramatique, presque catastrophique, quatre ans plus tard.
Pendant cette traversée nocturne, la rigueur mathématique m’a sauvé d’une désintégration psychique. La science m’a servi de béquille pour avancer dans la vie. C’est après cette période que les rêves ont commencé à jaillir à profusion. Mon esprit scientifique m’a permis de contenir ce flot intérieur.
En 1995, j’ai découvert l’œuvre d’Étienne Perrot, fondateur de La Fontaine de Pierre, et j’ai commencé à travailler sur mes rêves avec Antoinette Monnier, l’une des interprètes de rêves de ce cercle. Le travail sur les rêves est essentiel pour moi. Sans ce travail quotidien, je vois clairement le danger de sombrer, comme ma mère, dans l’obscurité.
La nuit de ma soutenance de thèse en physique théorique en 1998, j’ai rêvé que, maintenant docteur en physique, je devais aussi obtenir un doctorat en psychologie ! La matière et la psyché sont, pour moi, intimement liées.
En 2007, j’ai tout quitté en France pour suivre une Américaine rencontrée à Paris, qui est devenue mon épouse. J’ai commencé ma nouvelle carrière aux États-Unis en tant que volontaire à l’Institut C.G. Jung de Los Angeles, l’un des plus anciens instituts jungiens au monde. J’en suis devenu le directeur exécutif en 2008.
Peu après mon arrivée à Los Angeles, j’ai rêvé qu’un analyste de mon institut parlait de moi avec un autre analyste dans une pièce obscure. Il disait que je devais devenir analyste jungien. J’étais mécontent qu’il ne me le dise pas en face, alors que j’étais juste à côté. En réalité, je n’étais pas prêt.
Il m’a fallu plus de dix ans – le temps de reconstruire ma vie aux États-Unis, de devenir citoyen américain et d’avoir mes deux enfants – pour entendre enfin cette voix de l’inconscient et commencer ma formation d’analyste en 2019.
J’ai souhaité revenir en Europe et me former au centre fondé par Marie-Louise von Franz à Zurich : Forschungs- und Ausbildungszentrum für Tiefenpsychologie nach C.G. Jung und M.-L. von Franz [Centre de recherche et de formation en psychologie des profondeurs selon C. G. Jung et M.-L. von Franz].
De façon synchronistique, c’est aussi à ce moment-là que j’ai commencé à travailler sur les Conversations avec Marie-Louise von Franz sur la synchronicité et les nombres. Les fonds reçus pour l’édition de ce livre financent en partie mes études. Merci, Marlus (C’est ainsi que ses proches appelaient Marie-Louise von Franz) !
Vous partagez avec Marie-Louise von Franz un intérêt marqué pour les liens entre matière et psyché, entre nombres et temps. Votre formation scientifique continue-t-elle de soutenir votre pratique clinique et votre travail sur les rêves ? Et inversement, la psychologie analytique a-t-elle modifié votre regard de scientifique ?
Ma formation en physique sous-tend mon travail analytique. Je ne suis plus actif en physique, mais je demeure fasciné par l’évolution des idées en physique théorique et je lis régulièrement des articles sur les fondements de la mécanique quantique, la physique des trous noirs et d’autres mystères de l’univers.
Je suis persuadé de l’immense valeur de la science dans son aspect le plus noble : une ouverture rigoureuse sur le monde et ses phénomènes. Certaines figures historiques, comme Galilée, Newton, Leibniz, Descartes et Pascal, à l’origine de la science moderne, m’inspirent profondément. Mes écrits font souvent référence à ces géants de la pensée scientifique.
Inversement, la psychologie analytique a profondément modifié mon regard de scientifique. Ma vision n’est plus limitée à la science, car j’ai constaté que tout ne peut pas s’expliquer rationnellement.
L’approche réductrice de la science me met mal à l’aise lorsqu’elle n’est pas complétée par une autre approche, dans laquelle le sens occupe une place centrale, qui s’adresse au cœur. Pascal l’a exprimé mieux que quiconque : « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. »
Jung et von Franz trouvaient dans la mécanique quantique une façon de penser qui ressemblait à celle qu’ils avaient découverte dans leur psychologie, en particulier une vision qui repose sur une dualité paradoxale de perspectives.
L’idée de la quantification du rayonnement électromagnétique, à l’origine de la mécanique quantique, est due au travail de Max Planck sur le corps noir en 1900. Cette étude du corps noir est une forme d’alchimie moderne. Planck se demandait comment un four hermétiquement clos, une fois chauffé, pouvait émettre une lumière au comportement universel, indépendant de la matière qu’il contenait.
Cela nous ramène aux alchimistes penchés sur leur fourneau. Planck apportait ainsi une réponse à l’une des questions posées par Isaac Newton, lui-même alchimiste passionné, dans son traité d’optique : que se passe-t-il lors de ces transmutations étranges par lesquelles la matière se transforme en lumière lorsqu’elle est chauffée ?
1900 est aussi l’année de la publication de « L’Interprétation des rêves » de Sigmund Freud : la physique quantique et la psychologie de l’inconscient sont nées presque simultanément. Il me semble que la psychologie analytique est intimement liée à la physique moderne, et que le dénominateur commun est l’ancienne sagesse de l’alchimie, dont les racines plongent dans les mystères égyptiens de la mort et de la résurrection.
De nombreux troubles psychologiques que je rencontre chez mes patients proviennent d’un malaise existentiel lié à notre société de consommation. Ils se manifestent par des difficultés relationnelles, des dépendances diverses, etc.
Les rêves offrent une expérience différente de la réalité que nous observons pendant la journée. Ils émanent d’une profondeur objective de notre être et ne peuvent être manipulés. Ils ont un caractère universel, comme le rayonnement du corps noir, et nous appellent à une transformation radicale de notre façon de voir le monde.
Aux États-Unis, le concept jungien de l’« ombre » est à la mode chez de nombreuses personnalités influentes. Mais cette ombre est bien souvent édulcorée. Il s’agit d’une ombre aseptisée, et ce qui est proposé vise à optimiser notre potentiel humain. C’est une façon superficielle de parler de l’individuation, adaptée à notre société de consommation.
En fait, le travail sur l’ombre est différent. Il est long et difficile, et rappelle la souffrance de Planck lorsqu’il mit en évidence l’idée de la quantification du rayonnement électromagnétique. Planck se méfiait profondément de l’atomisme et de l’approche statistique de Ludwig Boltzmann.
Pendant des mois, il a dû lutter contre ses convictions les plus intimes sur la nature de la réalité ; il parlera plus tard d’« un acte de désespoir ». Sa solution du problème du corps noir n’avait rien de superficiel. Elle était révolutionnaire.
Sur le plan personnel, ce travail sur l’ombre me rappelle ma période de dépression, qui m’a durablement transformé. Chacun de nous est appelé à une révolution de ce genre pour donner un sens plus profond à ce que nous vivons. Tout, autour de nous, s’y oppose, ce qui engendre tension et malaise : c’est là le fourneau des alchimistes, d’où émerge la lumière universelle des rêves.
Le cosmos est devenu infini à l’époque de la révolution scientifique. Il me semble que nous vivons une nouvelle révolution qui a à voir avec l’infinité du monde intérieur. Quelle forme prend cet infini ? C’est incertain. Il se peut qu’il s’agisse de l’infinité des individus qui, pour Jung, est symbolisée par l’infinité des nombres. Chacun de nous, chaque créature vivante, porte en soi une semence infime qui croît en une histoire originale. C’est de là que vient l’idée d’individuation chez Jung.
Il s’agit d’une nouvelle forme de réflexion sur la question philosophique de l’un et du multiple. En physique, cette réflexion conduit à l’objectivité du monde extérieur. En psychologie, la réflexion de Jung aboutit à l’objectivation du monde intérieur, qu’il appelait l’inconscient collectif. Jung pensait que ces deux réalités fusionneraient pour former une réalité unifiée. C’est le mystère de la conjonction, dont il parle dans son œuvre maîtresse, Mysterium Coniunctionis.
Comment est né le projet éditorial de Conversations sur la synchronicité et les nombres avec Robin Mindell ? Qu’est-ce qui a motivé cette publication ?
Un ami et collaborateur, Tom Elsner, m’a dit avoir rencontré quelqu’un qui avait bien connu Marie-Louise von Franz. Il s’agissait de Roy Freeman, l’un des participants aux Conversations. Sachant à quel point le travail de von Franz me fascinait, Tom m’a mis en relation avec Roy.
Au fil de nos échanges, j’ai pris connaissance des Conversations et de leurs transcriptions. Ces entretiens auraient dû paraître peu après la mort de von Franz en 1998. Mais diverses tensions sont alors apparues, et les transcriptions sont restées au fond d’un tiroir pendant plus de vingt ans.
Roy m’a expliqué que ces textes étaient la propriété intellectuelle de l’Institut fondé à l’occasion des échanges avec Marie-Louise von Franz, le Marie-Louise von Franz Institute for Studies in Synchronicity (MLFI), dont le directeur était Robin Mindell. J’ai contacté Robin et lui ai demandé si la revue dont je suis le rédacteur en chef, Psychological Perspectives, pouvait les publier. Mon message lui est parvenu juste au moment où le MLFI commençait à réfléchir à une telle publication – un bel exemple de synchronicité.
Robin m’a d’abord chargé de convaincre toutes les parties de publier ces entretiens, ce qui n’a pris que peu de temps. C’était le bon moment ! Puis Robin m’a confié l’édition du livre, car elle nécessitait une connaissance de la pensée de Jung et de von Franz, ainsi que des mathématiques et de la physique. C’était à la fois inattendu et intimidant.
Robin est venu de Zurich pour me rencontrer à Los Angeles. C’est ainsi que nous avons commencé ce travail ensemble. Toutes les conversations étaient en anglais, à l’exception de quelques échanges mineurs que nous avons placés en annexe. Chaque conversation, sauf la première, avait été transcrite, puis relue et corrigée par von Franz.
Au début de ce travail d’édition, j’ai fait un rêve dans lequel je voyais von Franz donner sa dernière conférence. Sa voix était faible. Mon rôle consistait à placer des micros autour d’elle pour amplifier sa voix.
J’ai compris que ce rêve me donnait une méthode de travail. J’ai décidé de m’appuyer sur les transcriptions et de rester aussi près que possible de l’original. L’essentiel de mon travail consiste en plus de 350 notes de bas de page qui amplifient la voix de von Franz en s’appuyant sur ses publications et celles de Jung.
Robin est le filleul de von Franz et il vit la psychologie de Jung en profondeur. Une nuit, il a fait un rêve qu’il décrit dans l’introduction des Conversations, au cours duquel von Franz lui est apparue, vêtue de sa plus belle robe bleue, et lui a demandé de publier les Conversations.
Ce rêve me rappelle celui que Jung rapporte dans Ma vie, où il voit le portrait de sa femme, Emma Jung, dans sa plus belle robe. Jung considère ce rêve comme objectif, envoyé par sa défunte épouse. Au fond, je crois que l’impulsion de cette publication vient de von Franz elle-même : c’est d’elle que Robin a reçu le mandat de les publier.
Dans l’une des conversations (Conversation 10 : 29 janvier 1997, Küsnacht), Marie-Louise von Franz affirme que « Chaque vérité a son heure ». Y avait-il, selon vous, une nécessité particulière à publier ces échanges aujourd’hui ?
C’est une observation profonde de von Franz : une vérité peut venir trop tôt, comme une naissance prématurée, ou trop tard. Dans les deux cas, cette vérité peut devenir dangereuse, voire catastrophique.
Du point de vue scientifique, cela paraît absurde, car les vérités scientifiques ont vocation à être intemporelles. Ce n’est pas le cas en psychologie. Je ne peux qu’avancer des hypothèses quant à la nécessité de publier ces Conversations aujourd’hui, même si j’en suis intimement convaincu.
À la fin de sa vie, Jung était persuadé que le travail sur le nombre, en tant qu’archétype, était essentiel à l’approfondissement de l’idée d’une réalité unitaire. Mais ses problèmes cardiaques ont empêché toute étude approfondie à ce sujet. De simples allusions lui donnaient des palpitations.
Plusieurs passages de ses essais sont consacrés à l’archétype du nombre. Toutefois, cette vérité était prématurée, voire dangereuse pour Jung. Dans les Conversations, von Franz évoque certaines visions de Jung, vécues juste avant son décès, qui font référence à des nombres, ce qui souligne l’importance de cet archétype pour Jung.
Jung a confié une note sur les nombres à von Franz et lui a demandé de poursuivre son travail en ce sens. Le résultat est impressionnant : Nombre et Temps, publié en allemand par von Franz en 1970. Je crois pourtant que cette vérité était, une fois encore, prématurée. Combien de personnes ont lu Nombre et Temps et en ont compris le message ? C’est un livre que beaucoup gardent dans leur bibliothèque dans l’espoir de le lire un jour !
En 1995, j’ai écrit à von Franz pour lui dire que j’avais lu Nombre et Temps à plusieurs reprises et que je le gardais sur ma table de chevet. Toutefois, j’ai ajouté que je ne pouvais pas en saisir le sens, car je n’étais pas assez « simple » : elle parlait d’une vérité si centrale que je n’arrivais pas à l’appréhender.
Dans mon esprit, c’était un hommage, et j’ai été surpris de recevoir, quelques semaines plus tard, une réponse de sa part, qui disait en substance qu’elle était trop âgée et souffrante pour répondre, mais que l’esprit le ferait.
À cette époque, j’ai fait un rêve où je disais à un professeur de physique des particules que si je laissais se développer dans mon esprit ce que le nombre représentait pour moi, mon cerveau exploserait ! Le nombre est une monade psychophysique, mais, en ce qui me concerne, cette vérité était encore prématurée.
Trente ans plus tard, il nous a semblé essentiel, à Robin et à moi, d’ajouter une préface aux Conversations, afin d’en situer le contenu dans le monde moderne. Robin m’a confié cette tâche, qui m’a donné beaucoup de mal.
J’ai essayé d’aborder cette question du nombre de manière provocante, en évoquant le lien entre la vie et la mort. Von Franz dit, de façon choquante, que le nombre joue un rôle dans cette transition. Il se peut que la vérité sur l’archétype du nombre ait finalement trouvé son heure. Le temps nous le dira.
Je voudrais répondre à la question du moment opportun de cette publication par un autre rêve. Le 2 octobre 2025, Scott L. Milligen, qui dirige Inner City Books, où sont publiées les Conversations en version anglaise, nous a annoncé que les Conversations paraîtraient la semaine suivante. Cette nuit-là, j’ai fait un rêve que j’associe à cette publication.
Dans ce rêve, je vois un clocher qui domine une ville basse. Je parle avec quelqu’un de ce clocher dont j’ai contribué à la construction. Je souhaite ouvrir les fenêtres du haut pour que le son des cloches se propage. Je me dis que ce son agacera certains. Soudain, je vois que ce clocher a des sortes de jambes et peut tourner dans le sens inverse des aiguilles d’une montre.
La forme du clocher, avec son sommet arrondi, évoque un phallus géant. Le clocher symbolise la dimension créatrice des Conversations, et fait écho au rêve initial où j’installais des micros autour de Marie-Louise von Franz. Jadis, le son des cloches rythmait les activités d’une cité et alertait ses habitants des dangers. De nos jours, une telle organisation paraît archaïque. On préfère se fier à son téléphone portable ou à son ordinateur.
Les idées de Jung et de von Franz peuvent, pour certains, paraître complètement démodées. La raison en est que ces idées sont liées à l’esprit des profondeurs, et non à l’esprit du temps. Il appartient à chacun de leur donner une forme nouvelle, et ce clocher en est un exemple. Il est situé au cœur d’une cité intérieure, puisque ce livre est publié par les éditions Inner City Books.
Les jambes montrent la mobilité du clocher. Je me demande s’il peut aussi se déplacer et toucher certains, malgré la distance, car la cité intérieure obéit à ses propres lois. Le mouvement de rotation dans le sens inverse des aiguilles d’une montre suggère que le clocher agit à rebours du temps. Il n’est pas question d’un déploiement dans le temps, mais d’un retour à l’essentiel. C’est ainsi que je conçois l’action des Conversations.
Le temps n’est peut-être pas venu pour tout le monde d’entendre ce son grave, d’où l’agacement de certains, mais il suffit que les Conversations éveillent certaines personnes pour que leur action soit accomplie.
Quelques mois après la publication des Conversations, j’ai raconté mon rêve à une assistante de Scott Milligen. Elle m’a dit que l’image du clocher était importante pour Daryl Sharp, le fondateur d’Inner City Books, décédé en 2019, et a ajouté qu’elle figurait au cœur du dernier des Sonnets à Orphée (II, 29) de Rainer Maria Rilke. Dans la traduction de Jean-Pierre Lefebvre et Maurice Regnaut :
Ami silencieux des nombreux lointains,
sens ton souffle encore accroître l’espace.
Dans la charpente obscure des clochers,
fais-toi retentir.
Le symbole du clocher est en chacun de nous et nous relie les uns aux autres, malgré la distance. La charpente est bâtie sur le chantier de nos expériences les plus douloureuses. C’est là aussi que le sens d’une vie se forge. Cela n’a rien d’intellectuel ni d’artificiel. Le son qui retentit est grave et s’adresse au cœur plutôt qu’à l’esprit.
La souffrance de von Franz à la fin de sa vie et son dévouement au processus intérieur m’ont ému plus que toute autre chose lors de mon travail sur les Conversations. La raison pèse peu face au cœur. Rien ne vaut l’expérience intérieure.
Dans l’un de ses essais, Marie-Louise von Franz raconte le rêve d’une femme qui était tombée amoureuse d’un homme marié, mais cet amour n’était pas réciproque. Cette femme rêva d’un son de cloche puissant, d’une beauté extraordinaire et irrésistible, émanant d’une cloche en bronze.
Elle en chercha l’origine et se trouva au sommet d’un clocher, puis au milieu d’une vaste cathédrale. Elle se rendit alors compte que cette cathédrale était son cœur et que le son de la cloche battait au rythme de son propre cœur. Le monde intérieur et le monde extérieur se rencontrent dans la charpente obscure des clochers.
Les échanges abordent des thèmes centraux de la pensée jungienne (synchronicité, nombres, unus mundus etc.) tout en soulignant les limites de l’approche strictement rationnelle. Que vous ont appris ou apporté ces conversations ?
Les Conversations m’ont appris le rôle central du nombre dans la pensée de Jung à la fin de sa vie, ainsi que dans son expérience intérieure. C’était tout à fait inattendu. Je savais que Jung, en collaboration avec le physicien quantique Wolfgang Pauli, cherchait une manière de décrire le monde qui accepte l’irrationnel et l’unicité de l’expérience individuelle.
Apprendre l’existence de ses visions liées aux nombres au seuil de la mort, et lire la note sur les nombres qu’il a confiée à von Franz en lui demandant de poursuivre son travail dans ce sens, m’a durablement marqué. C’était la confirmation de certaines intuitions et de rêves personnels.
L’équation maîtresse, placée en haut de la note sur les nombres que Jung a remise à von Franz et qu’elle interprète dans les Conversations, paraît au premier abord complètement absurde. À gauche figure le signe I (un), puis vient le signe d’égalité ; à droite, une série de soustractions qui inclut à nouveau le I, ainsi que le signe N, qui représente l’ensemble des nombres entiers, flanqué du signe de l’infini. Jung ajoute que cette équation est une pétition de principe qui n’a d’autre explication que sa propre formulation. En somme, d’un point de vue logique, il s’agit d’un axiome.
Il est remarquable que von Franz ait réussi à écrire Nombre et Temps sur cette base. Toutefois, à mieux y regarder, cette équation contient bien plus qu’il n’y paraît. Ailleurs dans la note, Jung décrit cette équation par l’expression alchimique grecque « hen to pan », qui signifie « Un est le Tout ». Il utilise aussi le terme de kénose, c’est-à-dire, du point de vue religieux, le dépouillement par lequel Dieu se fait homme.
L’Incarnation et l’œuvre alchimique sont ainsi liées. Jung résume toute sa psychologie avec cette simple équation où chaque signe devient un symbole et prend un sens nouveau, y compris, je crois, le signe d’égalité, qui symbolise le mystère de la conjonction : Humain = Dieu.
La résolution de cette équation détermine l’Un latent dans chaque créature individuelle et dans l’infini divin. L’unus mundus est cet Un que l’on devient au cours du processus d’individuation. Il se manifeste dans des événements synchronistiques où la matière et la psyché, contre toute attente, s’unissent.
Équation de Jung, en haut de la note sur les nombres confiée à Marie-Louise von Franz.
Dans Nombre et Temps, Marie-Louise von Franz développe l’idée que chaque nombre est bien plus qu’un simple signe de comptage. Compter numériquement, c’est passer de l’un au multiple. Le mouvement opposé, qui va du multiple vers l’unité, est décrit dans la note de Jung par une série de soustractions. Chaque nombre individuel est un aspect qualitatif de cette unité indivisible, doté d’une identité propre.
Von Franz propose une nouvelle façon de compter, qui confère une dimension qualitative au nombre. Cela semble excessivement abstrait, car on ne sait pas trop ce qu’est l’Un. D’un point de vue quantitatif, le nombre 1 est fixé arbitrairement pour initialiser le compte, et toutes sortes de paradoxes en découlent à l’infini.
Du point de vue qualitatif, l’Un est inconnu et demeure peut-être inconnaissable au cours de notre vie. C’est pourquoi l’Un se trouve à gauche de l’équation de Jung. Il est le résultat d’un processus de dépouillement et de retrait des projections qui ne s’achève, ou du moins ne s’interrompt, qu’au seuil de la mort. C’est, je crois, le sens du mouvement de rotation dans mon rêve du clocher.
Est-ce que ces conversations ont donné lieu à des prolongements, des recherches ou des publications ultérieures ? Souhaiteriez-vous aujourd’hui contribuer à l’approfondissement ou à la mise en œuvre de certaines de ces pistes ouvertes par Marie-Louise von Franz ?
Je n’ai pas connaissance de prolongements liés aux Conversations. Mais ce n’est peut-être qu’une question de temps. Je souhaiterais développer certaines pistes ouvertes par von Franz, en collaboration avec Robin et le MLFI. Toutefois, mes rêves m’incitent à terminer ma formation d’analyste à Zurich avant de m’atteler à d’autres projets de recherche.
Comme von Franz, je suis fasciné par le lien entre l’archétype du nombre et notre conception du temps. L’idée d’une vue de la réalité sub specie aeternitatis, expression que Jung aimait utiliser pour décrire l’aspect éternel et archétypique du monde, me passionne. On la trouve dans certains contes de fées de la tradition celtique, ainsi que dans divers mythes.
La physique moderne semble converger vers la conclusion paradoxale selon laquelle le temps, tel que nous l’expérimentons, n’est pas fondamental. Il se peut que le temps soit une construction mentale. Si c’est le cas, quel est le rôle de cette construction ? Comment peut-on décrire une réalité où le temps disparaît presque complètement ? Que se passe-t-il lorsque les conditions qui donnent naissance au temps disparaissent, peut-être lors d’expériences visionnaires ou au moment de notre mort ? Il me semble que c’est dans ce genre de circonstances extrêmes que le nombre joue un rôle central.
Dans une conférence donnée à Los Angeles dans les années 1970 et longtemps restée inédite, « Quelques fondements archétypiques de la notion de temps », Marie-Louise von Franz suggère qu’il existe une sorte de temps primordial qui précède le temps que nous connaissons. J’ai mis cette conférence à la disposition du public il y a plus de dix ans. Cette hypothèse permet peut-être d’aborder empiriquement les phénomènes où la matière et la psyché se rencontrent, comme lors d’événements synchronistiques.
Les idées de von Franz relatives aux langages et aux nombres, à peine évoquées dans les Conversations, méritent également d’être explorées. Les grands modèles de langage, qui sont à la base de l’intelligence artificielle actuelle, sont bien loin de ce qu’elle imaginait dans les Conversations.
Toutefois, en s’appuyant sur la vision de Jung, juste avant son décès, elle se demandait si le langage avait un aspect irrationnel. En 1931, le mathématicien Kurt Gödel a démontré, par une démarche rigoureusement logique, que tout système formel assez riche pour contenir l’arithmétique comporte des énoncés vrais qu’il ne peut démontrer : le langage mathématique que nous utilisons pour modéliser les phénomènes physiques ne peut donc pas se fonder entièrement sur lui-même. Le langage humain est-il ainsi ? Cela a-t-il des conséquences pour l’intelligence artificielle ?
Les Conversations permettent de voir Marie-Louise von Franz proposer des pistes de recherche fondées sur un nouveau paradigme. Bien entendu, certaines de ces pistes ne mènent nulle part, mais on ne peut le savoir qu’en les explorant. Notre civilisation est enlisée dans un bourbier matérialiste, et beaucoup s’obstinent dans cette voie, dans l’espoir qu’un chemin plus solide se présentera. C’est peu probable.
Il me semble qu’il sera difficile d’avancer avant de reconnaître que l’eau du bourbier, cette humidité psychique qui imprègne toute chose matérielle, est aussi réelle que ces choses. Selon le paradigme de Jung et von Franz, la matière et la psyché sont deux aspects d’une réalité unitaire, et la psyché est tout aussi actuelle que la matière et, au fond, tout aussi virtuelle.
Espace Francophone Jungien remercie Christophe Le Mouël d’avoir choisi de répondre à cet entretien en français, sa langue natale, qu’il a dû raviver alors qu’il réside depuis de nombreuses années aux États-Unis.
Propos recueillis par Claire Droin – Octobre 2026
Christophe Le Mouël
Christophe Le Mouël a été formé aux mathématiques et à la physique quantique en France. Depuis 2008, il est directeur exécutif du C. G. Jung Institute de Los Angeles, ville où il vit avec son épouse et leurs fils jumeaux.
Il est corédacteur en chef de Psychological Perspectives, revue trimestrielle consacrée à la pensée jungienne, et candidat en formation au Centre de recherche et de formation en psychologie des profondeurs selon C. G. Jung et Marie-Louise von Franz, à Zurich.
Il a codirigé l’ouvrage Conversations with Marie-Louise von Franz on Synchronicity and Numbers: Insights and Amplifications (Inner City Books, 2025) traduit en français : Conversations sur la synchronicité et les nombres (La Fontaine de Pierre, 2026).
Site personnel : christophelemouel.com
E-mail : christophe.lemouel@gmail.com