{"id":32791,"date":"2026-10-22T07:18:29","date_gmt":"2026-10-22T05:18:29","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/?page_id=32791"},"modified":"2026-10-27T16:20:30","modified_gmt":"2026-10-27T15:20:30","slug":"entretien-christophe-le-mouel","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/accueil\/claire-droin\/entretien-christophe-le-mouel\/","title":{"rendered":"Entretien avec Christophe Le Mou\u00ebl"},"content":{"rendered":"

Physicien th\u00e9oricien et analyste jungien en formation, Christophe Le Mou\u00ebl s\u2019int\u00e9resse aux liens entre mati\u00e8re et psych\u00e9, science et exp\u00e9rience int\u00e9rieure. \u00c0 l\u2019occasion de la parution fran\u00e7aise des Conversations sur la synchronicit\u00e9 et les nombres, il revient sur son parcours, largement guid\u00e9 par ses r\u00eaves, et sur les derni\u00e8res recherches de Marie-Louise von Franz.<\/strong><\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Claire Droin : Votre parcours, des math\u00e9matiques et de la physique th\u00e9orique \u00e0 la psychologie analytique jungienne, est singulier. Comment avez-vous rencontr\u00e9 l\u2019\u0153uvre de C.G. Jung, et qu\u2019est-ce qui vous a conduit \u00e0 entreprendre une formation d\u2019analyste ?<\/strong><\/p>\n

Christophe Le Mou\u00ebl :<\/strong> Adolescent, j\u2019ai confi\u00e9 l\u2019un de mes \u00e9crits, intitul\u00e9 \u00ab Le Symbole des temps \u00bb, \u00e0 la m\u00e8re d\u2019un camarade de lyc\u00e9e, qui \u00e9tait psychanalyste. Je voulais savoir s\u2019il y avait quelque chose qui n\u2019allait pas chez moi. Elle n\u2019a fait aucun commentaire sur mon texte, mais m\u2019a pr\u00eat\u00e9 son exemplaire de L\u2019Homme et ses symboles<\/a>. C\u2019est ainsi que j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019\u0153uvre de C.G. Jung et celle de Marie-Louise von Franz, ainsi que le langage qui me manquait pour exprimer la profondeur de mon exp\u00e9rience int\u00e9rieure. Pour comprendre ce geste, il faut remonter \u00e0 mon enfance.<\/p>\n

Mon parcours refl\u00e8te ma personnalit\u00e9 et s\u2019explique en partie par mes origines. Mon p\u00e8re \u00e9tait officier de carri\u00e8re dans l\u2019arm\u00e9e de terre. C\u2019\u00e9tait un homme introverti, qui aimait faire preuve de rigueur math\u00e9matique. Ayant pass\u00e9 son enfance dans une ferme en Bretagne, il s\u2019\u00e9panouissait pleinement au contact de la nature. J\u2019aimais d\u00e9couvrir avec lui de nouveaux endroits \u00e0 la campagne, qui me paraissaient sauvages et parfois terrifiants.<\/p>\n

Ma m\u00e8re, en revanche, \u00e9tait une citadine extravertie du sud de la France, issue d\u2019une famille de quinze enfants, sans grande \u00e9ducation. C\u2019\u00e9tait un volcan d\u2019\u00e9motions, capable de d\u00e9celer vos secrets gr\u00e2ce \u00e0 son intuition incontr\u00f4l\u00e9e. Plus tard dans sa vie, cette perm\u00e9abilit\u00e9 aux contenus de l\u2019inconscient a d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 en d\u00e9lires psychotiques. J\u2019attribue mon ouverture au monde int\u00e9rieur \u00e0 ma m\u00e8re, et l\u2019exigence d\u2019explorer ces paysages oniriques \u00e0 mon p\u00e8re.<\/p>\n

L\u2019atmosph\u00e8re au sein de ma famille \u00e9tait irrespirable. J\u2019ai eu ma premi\u00e8re crise d\u2019asthme \u00e0 l\u2019\u00e2ge de six mois et le docteur a bien cru que je ne survivrais pas. Enfant, j\u2019avais aussi des visions nocturnes, qui effrayaient mes parents. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s introverti et solitaire. Vers l\u2019\u00e2ge de 15 ans, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire de la po\u00e9sie, comme beaucoup d\u2019adolescents. \u00c9crire \u00e9tait une exp\u00e9rience \u00e0 la fois difficile et enivrante. Les mots \u00e9taient br\u00fblants comme de la lave. Des images de mort et de r\u00e9surrection se r\u00e9p\u00e9taient. Ma po\u00e9sie avait une dimension arch\u00e9typique.<\/p>\n

Toutefois, \u00e0 cette \u00e9poque, je ne connaissais m\u00eame pas le mot \u00ab inconscient \u00bb et j\u2019ai conclu qu\u2019il y avait quelque chose de proph\u00e9tique dans l\u2019intensit\u00e9 de ces mots qui \u00e9mergeaient de je ne sais o\u00f9. Ma professeure de fran\u00e7ais, qui m\u2019avait encourag\u00e9 \u00e0 utiliser l\u2019\u00e9criture comme moyen d\u2019expression pour sortir de mon isolement, a commenc\u00e9 \u00e0 s\u2019inqui\u00e9ter pour moi. Elle a d\u00fb d\u00e9celer une tendance suicidaire dans mon insistance \u00e0 revenir sur le th\u00e8me de la mort. Son inqui\u00e9tude m\u2019a troubl\u00e9 : c\u2019est elle qui m\u2019a pouss\u00e9 \u00e0 confier ce texte \u00e0 une psychanalyste.<\/p>\n

J\u2019ai h\u00e9sit\u00e9 entre devenir physicien, psychiatre ou psychanalyste. Il m\u2019a paru pr\u00e9f\u00e9rable de commencer par la physique et les math\u00e9matiques sur les bancs de l\u2019universit\u00e9 : comprendre la psych\u00e9 r\u00e9clamait une exp\u00e9rience de la vie qui me manquait compl\u00e8tement. Ces ann\u00e9es d\u2019\u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 une p\u00e9riode de d\u00e9pression et de mort symbolique.<\/p>\n

J\u2019avais cess\u00e9 d\u2019\u00e9crire, mais les po\u00e8mes \u00e9crits au lyc\u00e9e \u00e9taient comme des lueurs dans l\u2019obscurit\u00e9 ; je me les r\u00e9citais en silence. D\u2019une certaine mani\u00e8re, mes po\u00e8mes avaient bien un aspect proph\u00e9tique. Apr\u00e8s cette mort, me disais-je, la lumi\u00e8re reviendrait. Et la lumi\u00e8re est revenue, de fa\u00e7on dramatique, presque catastrophique, quatre ans plus tard.<\/p>\n

Pendant cette travers\u00e9e nocturne, la rigueur math\u00e9matique m\u2019a sauv\u00e9 d\u2019une d\u00e9sint\u00e9gration psychique. La science m\u2019a servi de b\u00e9quille pour avancer dans la vie. C\u2019est apr\u00e8s cette p\u00e9riode que les r\u00eaves ont commenc\u00e9 \u00e0 jaillir \u00e0 profusion. Mon esprit scientifique m\u2019a permis de contenir ce flot int\u00e9rieur.<\/p>\n

En 1995, j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019\u0153uvre d\u2019\u00c9tienne Perrot, fondateur de La Fontaine de Pierre, et j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur mes r\u00eaves avec Antoinette Monnier, l\u2019une des interpr\u00e8tes de r\u00eaves de ce cercle. Le travail sur les r\u00eaves est essentiel pour moi. Sans ce travail quotidien, je vois clairement le danger de sombrer, comme ma m\u00e8re, dans l\u2019obscurit\u00e9.<\/p>\n

La nuit de ma soutenance de th\u00e8se en physique th\u00e9orique en 1998, j\u2019ai r\u00eav\u00e9 que, maintenant docteur en physique, je devais aussi obtenir un doctorat en psychologie ! La mati\u00e8re et la psych\u00e9 sont, pour moi, intimement li\u00e9es.<\/p>\n

En 2007, j\u2019ai tout quitt\u00e9 en France pour suivre une Am\u00e9ricaine rencontr\u00e9e \u00e0 Paris, qui est devenue mon \u00e9pouse. J\u2019ai commenc\u00e9 ma nouvelle carri\u00e8re aux \u00c9tats-Unis en tant que volontaire \u00e0 l\u2019Institut C.G. Jung de Los Angeles, l\u2019un des plus anciens instituts jungiens au monde. J\u2019en suis devenu le directeur ex\u00e9cutif en 2008.<\/p>\n

Peu apr\u00e8s mon arriv\u00e9e \u00e0 Los Angeles, j\u2019ai r\u00eav\u00e9 qu\u2019un analyste de mon institut parlait de moi avec un autre analyste dans une pi\u00e8ce obscure. Il disait que je devais devenir analyste jungien. J\u2019\u00e9tais m\u00e9content qu\u2019il ne me le dise pas en face, alors que j\u2019\u00e9tais juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9. En r\u00e9alit\u00e9, je n\u2019\u00e9tais pas pr\u00eat.<\/p>\n

Il m\u2019a fallu plus de dix ans – le temps de reconstruire ma vie aux \u00c9tats-Unis, de devenir citoyen am\u00e9ricain et d\u2019avoir mes deux enfants – pour entendre enfin cette voix de l\u2019inconscient et commencer ma formation d\u2019analyste en 2019.<\/p>\n

J\u2019ai souhait\u00e9 revenir en Europe et me former au centre fond\u00e9 par Marie-Louise von Franz \u00e0 Zurich : Forschungs- und Ausbildungszentrum f\u00fcr Tiefenpsychologie nach C.G. Jung und M.-L. von Franz <\/em>[Centre de recherche et de formation en psychologie des profondeurs selon C. G. Jung et M.-L. von Franz].<\/p>\n

De fa\u00e7on synchronistique, c\u2019est aussi \u00e0 ce moment-l\u00e0 que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur les Conversations avec Marie-Louise von Franz sur la synchronicit\u00e9 et les nombres<\/a>. Les fonds re\u00e7us pour l\u2019\u00e9dition de ce livre financent en partie mes \u00e9tudes. Merci, Marlus (C\u2019est ainsi que ses proches appelaient Marie-Louise von Franz) !<\/p>\n

 Vous partagez avec Marie-Louise von Franz un int\u00e9r\u00eat marqu\u00e9 pour les liens entre mati\u00e8re et psych\u00e9, entre nombres et temps. Votre formation scientifique continue-t-elle de soutenir votre pratique clinique et votre travail sur les r\u00eaves ? Et inversement, la psychologie analytique a-t-elle modifi\u00e9 votre regard de scientifique ?<\/strong><\/p>\n

Ma formation en physique sous-tend mon travail analytique. Je ne suis plus actif en physique, mais je demeure fascin\u00e9 par l\u2019\u00e9volution des id\u00e9es en physique th\u00e9orique et je lis r\u00e9guli\u00e8rement des articles sur les fondements de la m\u00e9canique quantique, la physique des trous noirs et d\u2019autres myst\u00e8res de l\u2019univers.<\/p>\n

Je suis persuad\u00e9 de l\u2019immense valeur de la science dans son aspect le plus noble : une ouverture rigoureuse sur le monde et ses ph\u00e9nom\u00e8nes. Certaines figures historiques, comme Galil\u00e9e, Newton, Leibniz, Descartes et Pascal, \u00e0 l\u2019origine de la science moderne, m\u2019inspirent profond\u00e9ment. Mes \u00e9crits font souvent r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 ces g\u00e9ants de la pens\u00e9e scientifique.<\/p>\n

Inversement, la psychologie analytique a profond\u00e9ment modifi\u00e9 mon regard de scientifique. Ma vision n\u2019est plus limit\u00e9e \u00e0 la science, car j\u2019ai constat\u00e9 que tout ne peut pas s\u2019expliquer rationnellement.<\/p>\n

L\u2019approche r\u00e9ductrice de la science me met mal \u00e0 l\u2019aise lorsqu\u2019elle n\u2019est pas compl\u00e9t\u00e9e par une autre approche, dans laquelle le sens occupe une place centrale, qui s\u2019adresse au c\u0153ur. Pascal l\u2019a exprim\u00e9 mieux que quiconque : \u00ab Le c\u0153ur a ses raisons que la raison ne conna\u00eet point. \u00bb<\/p>\n

Jung et von Franz trouvaient dans la m\u00e9canique quantique une fa\u00e7on de penser qui ressemblait \u00e0 celle qu\u2019ils avaient d\u00e9couverte dans leur psychologie, en particulier une vision qui repose sur une dualit\u00e9 paradoxale de perspectives.<\/p>\n

L\u2019id\u00e9e de la quantification du rayonnement \u00e9lectromagn\u00e9tique, \u00e0 l\u2019origine de la m\u00e9canique quantique, est due au travail de Max Planck sur le corps noir en 1900. Cette \u00e9tude du corps noir est une forme d\u2019alchimie moderne. Planck se demandait comment un four herm\u00e9tiquement clos, une fois chauff\u00e9, pouvait \u00e9mettre une lumi\u00e8re au comportement universel, ind\u00e9pendant de la mati\u00e8re qu\u2019il contenait.<\/p>\n

Cela nous ram\u00e8ne aux alchimistes pench\u00e9s sur leur fourneau. Planck apportait ainsi une r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019une des questions pos\u00e9es par Isaac Newton, lui-m\u00eame alchimiste passionn\u00e9, dans son trait\u00e9 d\u2019optique : que se passe-t-il lors de ces transmutations \u00e9tranges par lesquelles la mati\u00e8re se transforme en lumi\u00e8re lorsqu\u2019elle est chauff\u00e9e ?<\/p>\n

1900 est aussi l\u2019ann\u00e9e de la publication de \u00ab L\u2019Interpr\u00e9tation des r\u00eaves \u00bb de Sigmund Freud : la physique quantique et la psychologie de l\u2019inconscient sont n\u00e9es presque simultan\u00e9ment. Il me semble que la psychologie analytique est intimement li\u00e9e \u00e0 la physique moderne, et que le d\u00e9nominateur commun est l\u2019ancienne sagesse de l\u2019alchimie, dont les racines plongent dans les myst\u00e8res \u00e9gyptiens de la mort et de la r\u00e9surrection.<\/p>\n

De nombreux troubles psychologiques que je rencontre chez mes patients proviennent d\u2019un malaise existentiel li\u00e9 \u00e0 notre soci\u00e9t\u00e9 de consommation. Ils se manifestent par des difficult\u00e9s relationnelles, des d\u00e9pendances diverses, etc.<\/p>\n

Les r\u00eaves offrent une exp\u00e9rience diff\u00e9rente de la r\u00e9alit\u00e9 que nous observons pendant la journ\u00e9e. Ils \u00e9manent d\u2019une profondeur objective de notre \u00eatre et ne peuvent \u00eatre manipul\u00e9s. Ils ont un caract\u00e8re universel, comme le rayonnement du corps noir, et nous appellent \u00e0 une transformation radicale de notre fa\u00e7on de voir le monde.<\/p>\n

Aux \u00c9tats-Unis, le concept jungien de l\u2019\u00ab ombre \u00bb est \u00e0 la mode chez de nombreuses personnalit\u00e9s influentes. Mais cette ombre est bien souvent \u00e9dulcor\u00e9e. Il s\u2019agit d\u2019une ombre aseptis\u00e9e, et ce qui est propos\u00e9 vise \u00e0 optimiser notre potentiel humain. C\u2019est une fa\u00e7on superficielle de parler de l\u2019individuation, adapt\u00e9e \u00e0 notre soci\u00e9t\u00e9 de consommation.<\/p>\n

En fait, le travail sur l\u2019ombre est diff\u00e9rent. Il est long et difficile, et rappelle la souffrance de Planck lorsqu\u2019il mit en \u00e9vidence l\u2019id\u00e9e de la quantification du rayonnement \u00e9lectromagn\u00e9tique. Planck se m\u00e9fiait profond\u00e9ment de l\u2019atomisme et de l\u2019approche statistique de Ludwig Boltzmann.<\/p>\n

Pendant des mois, il a d\u00fb lutter contre ses convictions les plus intimes sur la nature de la r\u00e9alit\u00e9 ; il parlera plus tard d\u2019\u00ab un acte de d\u00e9sespoir \u00bb. Sa solution du probl\u00e8me du corps noir n\u2019avait rien de superficiel. Elle \u00e9tait r\u00e9volutionnaire.<\/p>\n

Sur le plan personnel, ce travail sur l\u2019ombre me rappelle ma p\u00e9riode de d\u00e9pression, qui m\u2019a durablement transform\u00e9. Chacun de nous est appel\u00e9 \u00e0 une r\u00e9volution de ce genre pour donner un sens plus profond \u00e0 ce que nous vivons. Tout, autour de nous, s\u2019y oppose, ce qui engendre tension et malaise : c\u2019est l\u00e0 le fourneau des alchimistes, d\u2019o\u00f9 \u00e9merge la lumi\u00e8re universelle des r\u00eaves.<\/p>\n

Le cosmos est devenu infini \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la r\u00e9volution scientifique. Il me semble que nous vivons une nouvelle r\u00e9volution qui a \u00e0 voir avec l\u2019infinit\u00e9 du monde int\u00e9rieur. Quelle forme prend cet infini ? C\u2019est incertain. Il se peut qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019infinit\u00e9 des individus qui, pour Jung, est symbolis\u00e9e par l\u2019infinit\u00e9 des nombres. Chacun de nous, chaque cr\u00e9ature vivante, porte en soi une semence infime qui cro\u00eet en une histoire originale. C\u2019est de l\u00e0 que vient l\u2019id\u00e9e d\u2019individuation chez Jung.<\/p>\n

Il s\u2019agit d\u2019une nouvelle forme de r\u00e9flexion sur la question philosophique de l\u2019un et du multiple. En physique, cette r\u00e9flexion conduit \u00e0 l\u2019objectivit\u00e9 du monde ext\u00e9rieur. En psychologie, la r\u00e9flexion de Jung aboutit \u00e0 l\u2019objectivation du monde int\u00e9rieur, qu\u2019il appelait l\u2019inconscient collectif. Jung pensait que ces deux r\u00e9alit\u00e9s fusionneraient pour former une r\u00e9alit\u00e9 unifi\u00e9e. C\u2019est le myst\u00e8re de la conjonction, dont il parle dans son \u0153uvre ma\u00eetresse, Mysterium Coniunctionis<\/em><\/a>.<\/p>\n

Comment est n\u00e9 le projet \u00e9ditorial de Conversations sur la synchronicit\u00e9 et les nombres avec Robin Mindell ?  Qu’est-ce qui a motiv\u00e9 cette publication ?<\/strong><\/p>\n

Un ami et collaborateur, Tom Elsner, m\u2019a dit avoir rencontr\u00e9 quelqu\u2019un qui avait bien connu Marie-Louise von Franz. Il s\u2019agissait de Roy Freeman, l\u2019un des participants aux Conversations. Sachant \u00e0 quel point le travail de von Franz me fascinait, Tom m\u2019a mis en relation avec Roy.<\/p>\n

Au fil de nos \u00e9changes, j\u2019ai pris connaissance des Conversations et de leurs transcriptions. Ces entretiens auraient d\u00fb para\u00eetre peu apr\u00e8s la mort de von Franz en 1998. Mais diverses tensions sont alors apparues, et les transcriptions sont rest\u00e9es au fond d\u2019un tiroir pendant plus de vingt ans.<\/p>\n

Roy m\u2019a expliqu\u00e9 que ces textes \u00e9taient la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle de l\u2019Institut fond\u00e9 \u00e0 l\u2019occasion des \u00e9changes avec Marie-Louise von Franz, le Marie-Louise von Franz Institute for Studies in Synchronicity (MLFI)<\/em>, dont le directeur \u00e9tait Robin Mindell. J\u2019ai contact\u00e9 Robin et lui ai demand\u00e9 si la revue dont je suis le r\u00e9dacteur en chef, Psychological Perspectives<\/em>, pouvait les publier. Mon message lui est parvenu juste au moment o\u00f9 le MLFI commen\u00e7ait \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une telle publication – un bel exemple de synchronicit\u00e9.<\/p>\n

Robin m\u2019a d\u2019abord charg\u00e9 de convaincre toutes les parties de publier ces entretiens, ce qui n\u2019a pris que peu de temps. C\u2019\u00e9tait le bon moment ! Puis Robin m\u2019a confi\u00e9 l\u2019\u00e9dition du livre, car elle n\u00e9cessitait une connaissance de la pens\u00e9e de Jung et de von Franz, ainsi que des math\u00e9matiques et de la physique. C\u2019\u00e9tait \u00e0 la fois inattendu et intimidant.<\/p>\n

Robin est venu de Zurich pour me rencontrer \u00e0 Los Angeles. C\u2019est ainsi que nous avons commenc\u00e9 ce travail ensemble. Toutes les conversations \u00e9taient en anglais, \u00e0 l\u2019exception de quelques \u00e9changes mineurs que nous avons plac\u00e9s en annexe. Chaque conversation, sauf la premi\u00e8re, avait \u00e9t\u00e9 transcrite, puis relue et corrig\u00e9e par von Franz.<\/p>\n

Au d\u00e9but de ce travail d\u2019\u00e9dition, j\u2019ai fait un r\u00eave dans lequel je voyais von Franz donner sa derni\u00e8re conf\u00e9rence. Sa voix \u00e9tait faible. Mon r\u00f4le consistait \u00e0 placer des micros autour d\u2019elle pour amplifier sa voix.<\/p>\n

J\u2019ai compris que ce r\u00eave me donnait une m\u00e9thode de travail. J\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de m\u2019appuyer sur les transcriptions et de rester aussi pr\u00e8s que possible de l\u2019original. L\u2019essentiel de mon travail consiste en plus de 350 notes de bas de page qui amplifient la voix de von Franz en s\u2019appuyant sur ses publications et celles de Jung.<\/p>\n

Robin est le filleul de von Franz et il vit la psychologie de Jung en profondeur. Une nuit, il a fait un r\u00eave qu\u2019il d\u00e9crit dans l\u2019introduction des Conversations, au cours duquel von Franz lui est apparue, v\u00eatue de sa plus belle robe bleue, et lui a demand\u00e9 de publier les Conversations.<\/p>\n

Ce r\u00eave me rappelle celui que Jung rapporte dans Ma vie<\/a>, o\u00f9 il voit le portrait de sa femme, Emma Jung, dans sa plus belle robe. Jung consid\u00e8re ce r\u00eave comme objectif, envoy\u00e9 par sa d\u00e9funte \u00e9pouse. Au fond, je crois que l\u2019impulsion de cette publication vient de von Franz elle-m\u00eame : c\u2019est d\u2019elle que Robin a re\u00e7u le mandat de les publier.<\/p>\n

Dans l\u2019une des conversations (Conversation 10 : 29 janvier 1997, K\u00fcsnacht), Marie-Louise von Franz affirme que \u00ab Chaque v\u00e9rit\u00e9 a son heure \u00bb. Y avait-il, selon vous, une n\u00e9cessit\u00e9 particuli\u00e8re \u00e0 publier ces \u00e9changes aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/p>\n

C\u2019est une observation profonde de von Franz : une v\u00e9rit\u00e9 peut venir trop t\u00f4t, comme une naissance pr\u00e9matur\u00e9e, ou trop tard. Dans les deux cas, cette v\u00e9rit\u00e9 peut devenir dangereuse, voire catastrophique.<\/p>\n

Du point de vue scientifique, cela para\u00eet absurde, car les v\u00e9rit\u00e9s scientifiques ont vocation \u00e0 \u00eatre intemporelles. Ce n\u2019est pas le cas en psychologie. Je ne peux qu\u2019avancer des hypoth\u00e8ses quant \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de publier ces Conversations aujourd\u2019hui, m\u00eame si j\u2019en suis intimement convaincu.<\/p>\n

\u00c0 la fin de sa vie, Jung \u00e9tait persuad\u00e9 que le travail sur le nombre, en tant qu\u2019arch\u00e9type, \u00e9tait essentiel \u00e0 l\u2019approfondissement de l\u2019id\u00e9e d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 unitaire. Mais ses probl\u00e8mes cardiaques ont emp\u00each\u00e9 toute \u00e9tude approfondie \u00e0 ce sujet. De simples allusions lui donnaient des palpitations.<\/p>\n

Plusieurs passages de ses essais sont consacr\u00e9s \u00e0 l\u2019arch\u00e9type du nombre. Toutefois, cette v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tait pr\u00e9matur\u00e9e, voire dangereuse pour Jung. Dans les Conversations, von Franz \u00e9voque certaines visions de Jung, v\u00e9cues juste avant son d\u00e9c\u00e8s, qui font r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 des nombres, ce qui souligne l\u2019importance de cet arch\u00e9type pour Jung.<\/p>\n

Jung a confi\u00e9 une note sur les nombres \u00e0 von Franz et lui a demand\u00e9 de poursuivre son travail en ce sens. Le r\u00e9sultat est impressionnant : Nombre et Temps<\/a>, publi\u00e9 en allemand par von Franz en 1970. Je crois pourtant que cette v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tait, une fois encore, pr\u00e9matur\u00e9e. Combien de personnes ont lu Nombre et Temps et en ont compris le message ? C\u2019est un livre que beaucoup gardent dans leur biblioth\u00e8que dans l\u2019espoir de le lire un jour !<\/p>\n

En 1995, j\u2019ai \u00e9crit \u00e0 von Franz pour lui dire que j\u2019avais lu Nombre et Temps \u00e0 plusieurs reprises et que je le gardais sur ma table de chevet. Toutefois, j\u2019ai ajout\u00e9 que je ne pouvais pas en saisir le sens, car je n\u2019\u00e9tais pas assez \u00ab simple \u00bb : elle parlait d\u2019une v\u00e9rit\u00e9 si centrale que je n\u2019arrivais pas \u00e0 l\u2019appr\u00e9hender.<\/p>\n

Dans mon esprit, c\u2019\u00e9tait un hommage, et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 surpris de recevoir, quelques semaines plus tard, une r\u00e9ponse de sa part, qui disait en substance qu\u2019elle \u00e9tait trop \u00e2g\u00e9e et souffrante pour r\u00e9pondre, mais que l\u2019esprit le ferait.<\/p>\n

\u00c0 cette \u00e9poque, j\u2019ai fait un r\u00eave o\u00f9 je disais \u00e0 un professeur de physique des particules que si je laissais se d\u00e9velopper dans mon esprit ce que le nombre repr\u00e9sentait pour moi, mon cerveau exploserait ! Le nombre est une monade psychophysique, mais, en ce qui me concerne, cette v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tait encore pr\u00e9matur\u00e9e.<\/p>\n

Trente ans plus tard, il nous a sembl\u00e9 essentiel, \u00e0 Robin et \u00e0 moi, d\u2019ajouter une pr\u00e9face aux Conversations, afin d\u2019en situer le contenu dans le monde moderne. Robin m\u2019a confi\u00e9 cette t\u00e2che, qui m\u2019a donn\u00e9 beaucoup de mal.<\/p>\n

J\u2019ai essay\u00e9 d\u2019aborder cette question du nombre de mani\u00e8re provocante, en \u00e9voquant le lien entre la vie et la mort. Von Franz dit, de fa\u00e7on choquante, que le nombre joue un r\u00f4le dans cette transition. Il se peut que la v\u00e9rit\u00e9 sur l\u2019arch\u00e9type du nombre ait finalement trouv\u00e9 son heure. Le temps nous le dira.<\/p>\n

Je voudrais r\u00e9pondre \u00e0 la question du moment opportun de cette publication par un autre r\u00eave. Le 2 octobre 2025, Scott L. Milligen, qui dirige Inner City Books<\/em>, o\u00f9 sont publi\u00e9es les Conversations en version anglaise, nous a annonc\u00e9 que les Conversations para\u00eetraient la semaine suivante. Cette nuit-l\u00e0, j\u2019ai fait un r\u00eave que j\u2019associe \u00e0 cette publication.<\/p>\n

Dans ce r\u00eave, je vois un clocher qui domine une ville basse. Je parle avec quelqu\u2019un de ce clocher dont j\u2019ai contribu\u00e9 \u00e0 la construction. Je souhaite ouvrir les fen\u00eatres du haut pour que le son des cloches se propage. Je me dis que ce son agacera certains. Soudain, je vois que ce clocher a des sortes de jambes et peut tourner dans le sens inverse des aiguilles d\u2019une montre.<\/p>\n

La forme du clocher, avec son sommet arrondi, \u00e9voque un phallus g\u00e9ant. Le clocher symbolise la dimension cr\u00e9atrice des Conversations, et fait \u00e9cho au r\u00eave initial o\u00f9 j\u2019installais des micros autour de Marie-Louise von Franz. Jadis, le son des cloches rythmait les activit\u00e9s d\u2019une cit\u00e9 et alertait ses habitants des dangers. De nos jours, une telle organisation para\u00eet archa\u00efque. On pr\u00e9f\u00e8re se fier \u00e0 son t\u00e9l\u00e9phone portable ou \u00e0 son ordinateur.<\/p>\n

Les id\u00e9es de Jung et de von Franz peuvent, pour certains, para\u00eetre compl\u00e8tement d\u00e9mod\u00e9es. La raison en est que ces id\u00e9es sont li\u00e9es \u00e0 l\u2019esprit des profondeurs, et non \u00e0 l\u2019esprit du temps. Il appartient \u00e0 chacun de leur donner une forme nouvelle, et ce clocher en est un exemple. Il est situ\u00e9 au c\u0153ur d\u2019une cit\u00e9 int\u00e9rieure, puisque ce livre est publi\u00e9 par les \u00e9ditions Inner City Books<\/em>.<\/p>\n

Les jambes montrent la mobilit\u00e9 du clocher. Je me demande s\u2019il peut aussi se d\u00e9placer et toucher certains, malgr\u00e9 la distance, car la cit\u00e9 int\u00e9rieure ob\u00e9it \u00e0 ses propres lois. Le mouvement de rotation dans le sens inverse des aiguilles d\u2019une montre sugg\u00e8re que le clocher agit \u00e0 rebours du temps. Il n\u2019est pas question d\u2019un d\u00e9ploiement dans le temps, mais d\u2019un retour \u00e0 l\u2019essentiel. C\u2019est ainsi que je con\u00e7ois l\u2019action des Conversations.<\/p>\n

Le temps n\u2019est peut-\u00eatre pas venu pour tout le monde d\u2019entendre ce son grave, d\u2019o\u00f9 l\u2019agacement de certains, mais il suffit que les Conversations \u00e9veillent certaines personnes pour que leur action soit accomplie.<\/p>\n

Quelques mois apr\u00e8s la publication des Conversations, j\u2019ai racont\u00e9 mon r\u00eave \u00e0 une assistante de Scott Milligen. Elle m\u2019a dit que l\u2019image du clocher \u00e9tait importante pour Daryl Sharp, le fondateur d\u2019Inner City Books<\/em>, d\u00e9c\u00e9d\u00e9 en 2019, et a ajout\u00e9 qu\u2019elle figurait au c\u0153ur du dernier des Sonnets \u00e0 Orph\u00e9e (II, 29) de Rainer Maria Rilke. Dans la traduction de Jean-Pierre Lefebvre et Maurice Regnaut :<\/p>\n

\n

Ami silencieux des nombreux lointains,
\nsens ton souffle encore accro\u00eetre l\u2019espace.
\nDans la charpente obscure des clochers,
\nfais-toi retentir.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Le symbole du clocher est en chacun de nous et nous relie les uns aux autres, malgr\u00e9 la distance. La charpente est b\u00e2tie sur le chantier de nos exp\u00e9riences les plus douloureuses. C\u2019est l\u00e0 aussi que le sens d\u2019une vie se forge. Cela n\u2019a rien d\u2019intellectuel ni d\u2019artificiel. Le son qui retentit est grave et s\u2019adresse au c\u0153ur plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 l\u2019esprit.<\/p>\n

La souffrance de von Franz \u00e0 la fin de sa vie et son d\u00e9vouement au processus int\u00e9rieur m\u2019ont \u00e9mu plus que toute autre chose lors de mon travail sur les Conversations. La raison p\u00e8se peu face au c\u0153ur. Rien ne vaut l\u2019exp\u00e9rience int\u00e9rieure.<\/p>\n

Dans l\u2019un de ses essais, Marie-Louise von Franz raconte le r\u00eave d\u2019une femme qui \u00e9tait tomb\u00e9e amoureuse d\u2019un homme mari\u00e9, mais cet amour n\u2019\u00e9tait pas r\u00e9ciproque. Cette femme r\u00eava d\u2019un son de cloche puissant, d\u2019une beaut\u00e9 extraordinaire et irr\u00e9sistible, \u00e9manant d\u2019une cloche en bronze.<\/p>\n

Elle en chercha l\u2019origine et se trouva au sommet d\u2019un clocher, puis au milieu d\u2019une vaste cath\u00e9drale. Elle se rendit alors compte que cette cath\u00e9drale \u00e9tait son c\u0153ur et que le son de la cloche battait au rythme de son propre c\u0153ur. Le monde int\u00e9rieur et le monde ext\u00e9rieur se rencontrent dans la charpente obscure des clochers.<\/p>\n

Les \u00e9changes abordent des th\u00e8mes centraux de la pens\u00e9e jungienne (synchronicit\u00e9, nombres, unus mundus <\/em>etc.) tout en soulignant les limites de l\u2019approche strictement rationnelle. Que vous ont appris ou apport\u00e9 ces conversations ?<\/strong><\/p>\n

Les Conversations m\u2019ont appris le r\u00f4le central du nombre dans la pens\u00e9e de Jung \u00e0 la fin de sa vie, ainsi que dans son exp\u00e9rience int\u00e9rieure. C\u2019\u00e9tait tout \u00e0 fait inattendu. Je savais que Jung, en collaboration avec le physicien quantique Wolfgang Pauli, cherchait une mani\u00e8re de d\u00e9crire le monde qui accepte l\u2019irrationnel et l\u2019unicit\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience individuelle.<\/p>\n

Apprendre l\u2019existence de ses visions li\u00e9es aux nombres au seuil de la mort, et lire la note sur les nombres qu\u2019il a confi\u00e9e \u00e0 von Franz en lui demandant de poursuivre son travail dans ce sens, m\u2019a durablement marqu\u00e9. C\u2019\u00e9tait la confirmation de certaines intuitions et de r\u00eaves personnels.<\/p>\n

L\u2019\u00e9quation ma\u00eetresse, plac\u00e9e en haut de la note sur les nombres que Jung a remise \u00e0 von Franz et qu\u2019elle interpr\u00e8te dans les Conversations, para\u00eet au premier abord compl\u00e8tement absurde. \u00c0 gauche figure le signe I (un), puis vient le signe d\u2019\u00e9galit\u00e9 ; \u00e0 droite, une s\u00e9rie de soustractions qui inclut \u00e0 nouveau le I, ainsi que le signe N, qui repr\u00e9sente l\u2019ensemble des nombres entiers, flanqu\u00e9 du signe de l\u2019infini. Jung ajoute que cette \u00e9quation est une p\u00e9tition de principe qui n\u2019a d\u2019autre explication que sa propre formulation. En somme, d\u2019un point de vue logique, il s\u2019agit d\u2019un axiome.<\/p>\n

Il est remarquable que von Franz ait r\u00e9ussi \u00e0 \u00e9crire Nombre et Temps<\/a> sur cette base. Toutefois, \u00e0 mieux y regarder, cette \u00e9quation contient bien plus qu\u2019il n\u2019y para\u00eet. Ailleurs dans la note, Jung d\u00e9crit cette \u00e9quation par l\u2019expression alchimique grecque \u00ab hen to pan<\/em> \u00bb, qui signifie \u00ab Un est le Tout \u00bb. Il utilise aussi le terme de k\u00e9nose, c\u2019est-\u00e0-dire, du point de vue religieux, le d\u00e9pouillement par lequel Dieu se fait homme.<\/p>\n

L\u2019Incarnation et l\u2019\u0153uvre alchimique sont ainsi li\u00e9es. Jung r\u00e9sume toute sa psychologie avec cette simple \u00e9quation o\u00f9 chaque signe devient un symbole et prend un sens nouveau, y compris, je crois, le signe d\u2019\u00e9galit\u00e9, qui symbolise le myst\u00e8re de la conjonction : Humain = Dieu.<\/p>\n

La r\u00e9solution de cette \u00e9quation d\u00e9termine l\u2019Un latent dans chaque cr\u00e9ature individuelle et dans l\u2019infini divin. L\u2019unus mundus<\/em> est cet Un que l\u2019on devient au cours du processus d\u2019individuation. Il se manifeste dans des \u00e9v\u00e9nements synchronistiques o\u00f9 la mati\u00e8re et la psych\u00e9, contre toute attente, s\u2019unissent.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u00c9quation de Jung, en haut de la note sur les nombres confi\u00e9e \u00e0 Marie-Louise von Franz.<\/h6>\n

Dans Nombre et Temps, Marie-Louise von Franz d\u00e9veloppe l\u2019id\u00e9e que chaque nombre est bien plus qu\u2019un simple signe de comptage. Compter num\u00e9riquement, c\u2019est passer de l\u2019un au multiple. Le mouvement oppos\u00e9, qui va du multiple vers l\u2019unit\u00e9, est d\u00e9crit dans la note de Jung par une s\u00e9rie de soustractions. Chaque nombre individuel est un aspect qualitatif de cette unit\u00e9 indivisible, dot\u00e9 d\u2019une identit\u00e9 propre.<\/p>\n

Von Franz propose une nouvelle fa\u00e7on de compter, qui conf\u00e8re une dimension qualitative au nombre. Cela semble excessivement abstrait, car on ne sait pas trop ce qu\u2019est l\u2019Un. D\u2019un point de vue quantitatif, le nombre 1 est fix\u00e9 arbitrairement pour initialiser le compte, et toutes sortes de paradoxes en d\u00e9coulent \u00e0 l\u2019infini.<\/p>\n

Du point de vue qualitatif, l\u2019Un est inconnu et demeure peut-\u00eatre inconnaissable au cours de notre vie. C\u2019est pourquoi l\u2019Un se trouve \u00e0 gauche de l\u2019\u00e9quation de Jung. Il est le r\u00e9sultat d\u2019un processus de d\u00e9pouillement et de retrait des projections qui ne s\u2019ach\u00e8ve, ou du moins ne s\u2019interrompt, qu\u2019au seuil de la mort. C\u2019est, je crois, le sens du mouvement de rotation dans mon r\u00eave du clocher.<\/p>\n

Est-ce que ces conversations ont donn\u00e9 lieu \u00e0 des prolongements, des recherches ou des publications ult\u00e9rieures ? Souhaiteriez-vous aujourd\u2019hui contribuer \u00e0 l\u2019approfondissement ou \u00e0 la mise en \u0153uvre de certaines de ces pistes ouvertes par Marie-Louise von Franz ? <\/strong><\/p>\n

Je n\u2019ai pas connaissance de prolongements li\u00e9s aux Conversations. Mais ce n\u2019est peut-\u00eatre qu\u2019une question de temps. Je souhaiterais d\u00e9velopper certaines pistes ouvertes par von Franz, en collaboration avec Robin et le MLFI. Toutefois, mes r\u00eaves m\u2019incitent \u00e0 terminer ma formation d\u2019analyste \u00e0 Zurich avant de m\u2019atteler \u00e0 d\u2019autres projets de recherche.<\/p>\n

Comme von Franz, je suis fascin\u00e9 par le lien entre l\u2019arch\u00e9type du nombre et notre conception du temps. L\u2019id\u00e9e d\u2019une vue de la r\u00e9alit\u00e9 sub specie aeternitatis<\/em>, expression que Jung aimait utiliser pour d\u00e9crire l\u2019aspect \u00e9ternel et arch\u00e9typique du monde, me passionne. On la trouve dans certains contes de f\u00e9es de la tradition celtique, ainsi que dans divers mythes.<\/p>\n

La physique moderne semble converger vers la conclusion paradoxale selon laquelle le temps, tel que nous l\u2019exp\u00e9rimentons, n\u2019est pas fondamental. Il se peut que le temps soit une construction mentale. Si c\u2019est le cas, quel est le r\u00f4le de cette construction ? Comment peut-on d\u00e9crire une r\u00e9alit\u00e9 o\u00f9 le temps dispara\u00eet presque compl\u00e8tement ? Que se passe-t-il lorsque les conditions qui donnent naissance au temps disparaissent, peut-\u00eatre lors d\u2019exp\u00e9riences visionnaires ou au moment de notre mort ? Il me semble que c\u2019est dans ce genre de circonstances extr\u00eames que le nombre joue un r\u00f4le central.<\/p>\n

Dans une conf\u00e9rence donn\u00e9e \u00e0 Los Angeles dans les ann\u00e9es 1970 et longtemps rest\u00e9e in\u00e9dite, \u00ab Quelques fondements arch\u00e9typiques de la notion de temps \u00bb, Marie-Louise von Franz sugg\u00e8re qu\u2019il existe une sorte de temps primordial qui pr\u00e9c\u00e8de le temps que nous connaissons. J\u2019ai mis cette conf\u00e9rence \u00e0 la disposition du public<\/a> il y a plus de dix ans. Cette hypoth\u00e8se permet peut-\u00eatre d\u2019aborder empiriquement les ph\u00e9nom\u00e8nes o\u00f9 la mati\u00e8re et la psych\u00e9 se rencontrent, comme lors d\u2019\u00e9v\u00e9nements synchronistiques.<\/p>\n

Les id\u00e9es de von Franz relatives aux langages et aux nombres, \u00e0 peine \u00e9voqu\u00e9es dans les Conversations, m\u00e9ritent \u00e9galement d\u2019\u00eatre explor\u00e9es. Les grands mod\u00e8les de langage, qui sont \u00e0 la base de l\u2019intelligence artificielle actuelle, sont bien loin de ce qu\u2019elle imaginait dans les Conversations.<\/p>\n

Toutefois, en s\u2019appuyant sur la vision de Jung, juste avant son d\u00e9c\u00e8s, elle se demandait si le langage avait un aspect irrationnel. En 1931, le math\u00e9maticien Kurt G\u00f6del a d\u00e9montr\u00e9, par une d\u00e9marche rigoureusement logique, que tout syst\u00e8me formel assez riche pour contenir l\u2019arithm\u00e9tique comporte des \u00e9nonc\u00e9s vrais qu\u2019il ne peut d\u00e9montrer : le langage math\u00e9matique que nous utilisons pour mod\u00e9liser les ph\u00e9nom\u00e8nes physiques ne peut donc pas se fonder enti\u00e8rement sur lui-m\u00eame. Le langage humain est-il ainsi ? Cela a-t-il des cons\u00e9quences pour l\u2019intelligence artificielle ?<\/p>\n

Les Conversations permettent de voir Marie-Louise von Franz proposer des pistes de recherche fond\u00e9es sur un nouveau paradigme. Bien entendu, certaines de ces pistes ne m\u00e8nent nulle part, mais on ne peut le savoir qu\u2019en les explorant. Notre civilisation est enlis\u00e9e dans un bourbier mat\u00e9rialiste, et beaucoup s\u2019obstinent dans cette voie, dans l\u2019espoir qu\u2019un chemin plus solide se pr\u00e9sentera. C\u2019est peu probable.<\/p>\n

Il me semble qu\u2019il sera difficile d\u2019avancer avant de reconna\u00eetre que l\u2019eau du bourbier, cette humidit\u00e9 psychique qui impr\u00e8gne toute chose mat\u00e9rielle, est aussi r\u00e9elle que ces choses. Selon le paradigme de Jung et von Franz, la mati\u00e8re et la psych\u00e9 sont deux aspects d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 unitaire, et la psych\u00e9 est tout aussi actuelle que la mati\u00e8re et, au fond, tout aussi virtuelle.<\/p>\n

Espace Francophone Jungien remercie Christophe Le Mou\u00ebl d’avoir choisi de r\u00e9pondre \u00e0 cet entretien en fran\u00e7ais, sa langue natale, qu’il a d\u00fb raviver alors qu’il r\u00e9side depuis de nombreuses ann\u00e9es aux \u00c9tats-Unis.<\/strong><\/p>\n

Propos recueillis par Claire Droin<\/a><\/em> \u2013 Octobre 2026<\/em><\/p>\n

Christophe Le Mou\u00ebl<\/h2>\n

\"\"Christophe Le Mou\u00ebl a \u00e9t\u00e9 form\u00e9 aux math\u00e9matiques et \u00e0 la physique quantique en France. Depuis 2008, il est directeur ex\u00e9cutif du C. G. Jung Institute<\/em> de Los Angeles, ville o\u00f9 il vit avec son \u00e9pouse et leurs fils jumeaux.<\/p>\n

Il est cor\u00e9dacteur en chef de Psychological Perspectives<\/em>, revue trimestrielle consacr\u00e9e \u00e0 la pens\u00e9e jungienne, et candidat en formation au Centre de recherche et de formation en psychologie des profondeurs selon C. G. Jung et Marie-Louise von Franz, \u00e0 Zurich.<\/p>\n

Il a codirig\u00e9 l’ouvrage Conversations with Marie-Louise von Franz on Synchronicity and Numbers: Insights and Amplifications (Inner City Books, 2025)<\/em> traduit en fran\u00e7ais : Conversations sur la synchronicit\u00e9 et les nombres (La Fontaine de Pierre, 2026)<\/a>.<\/p>\n

Site personnel : christophelemouel.com<\/a><\/p>\n

E-mail : christophe.lemouel@gmail.com<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Physicien th\u00e9oricien et analyste jungien en formation, Christophe Le Mou\u00ebl s\u2019int\u00e9resse aux liens entre mati\u00e8re et psych\u00e9, science et exp\u00e9rience int\u00e9rieure. \u00c0 l\u2019occasion de la parution fran\u00e7aise des Conversations sur la synchronicit\u00e9 et les nombres, il revient sur son parcours, largement guid\u00e9 par ses r\u00eaves, et sur les derni\u00e8res recherches de Marie-Louise von Franz. Claire […]<\/p>\n","protected":false},"author":17,"featured_media":0,"parent":23103,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"class_list":["post-32791","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/32791","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/users\/17"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=32791"}],"version-history":[{"count":31,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/32791\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":36685,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/32791\/revisions\/36685"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/23103"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=32791"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}