{"id":31866,"date":"2025-11-28T05:46:46","date_gmt":"2025-11-28T04:46:46","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/?page_id=31866"},"modified":"2026-03-08T15:22:14","modified_gmt":"2026-03-08T14:22:14","slug":"discussion-avec-bertrand-de-la-vaissiere","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/accueil\/rachel-huber\/discussion-avec-bertrand-de-la-vaissiere\/","title":{"rendered":"Discussion avec Bertrand de la Vaissi\u00e8re"},"content":{"rendered":"

Dans cette conversation \u00e0 haute densit\u00e9, les questions, en appui discret, de Rachel Huber ouvrent l\u2019espace pour la pens\u00e9e de Bertrand de la Vaissi\u00e8re autour de son dernier opus, Jung, l\u2019\u0152uvre au noir et le Christ rouge.<\/em><\/strong><\/p>\n

Le fil se tend depuis la confrontation au chaos jusqu\u2019\u00e0 l\u2019autonomie de l\u2019inconscient, il traverse l\u2019imagination active, le sacrifice du h\u00e9ros, les pi\u00e8ges de l\u2019inflation, la question du mal et la port\u00e9e politique des id\u00e9es, tout en accordant une place sensible au v\u00e9cu du sens. \u00c0 la crois\u00e9e du cabinet et de l\u2019athanor, se dessine une clinique alchimique qui accueille les visions comme des r\u00e9alit\u00e9s op\u00e9rantes et propose des rep\u00e8res exigeants pour une r\u00e9volution \u00e0 la fois th\u00e9rapeutique et spirituelle.<\/p>\n

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On doit notamment \u00e0 Bertrand de la Vaissi\u00e8re deux ouvrages de psychoth\u00e9rapie analytique : Le travail des r\u00eaves en psychoth\u00e9rapie analytique jungienne<\/a> paru en 2013, ainsi que Les \u00e9nergies du mal en psychoth\u00e9rapie analytique jungienne <\/a>en 2016. Deux jalons qui balisent un chemin de feu et de discernement, insistant sur la travers\u00e9e de l\u2019ombre et l\u2019\u00e9preuve de la nigredo. Cette qu\u00eate ardente d’une psychologie qui honore la radicalit\u00e9 de la transformation le conduit naturellement \u00e0 explorer l’exp\u00e9rience la plus fondamentale de Jung.<\/p>\n

Dans son dernier opus, Jung, l\u2019\u0152uvre au noir et le Christ rouge. Le Livre rouge, r\u00e9volution th\u00e9rapeutique et spirituelle ?<\/a> Il se penche sur le Livre Rouge<\/a> pour mettre en lumi\u00e8re comment la rencontre du \u00ab Chaos \u00bb est une des conditions n\u00e9cessaires \u00e0 l’\u00e9mergence du Soi<\/strong> et \u00e0 la pleine r\u00e9alisation du \u00ab Christ Rouge \u00bb<\/strong> : la totalit\u00e9 psychique et spirituelle qui \u00e9merge d\u2019une psych\u00e9 ayant vaincu la d\u00e9sint\u00e9gration et accompli l’individuation ; si tant est qu\u2019elle s\u2019ach\u00e8ve un jour\u2026<\/p>\n

Il s’agit d’un retour \u00e0 la source m\u00eame de la psychologie analytique pour en d\u00e9gager l’h\u00e9ritage le plus radical et le plus transformateur.<\/p>\n

Le contexte<\/h1>\n

Le Livre Rouge est le r\u00e9cit d\u2019une rencontre et d\u2019un d\u00e9sir. La rencontre d\u2019un homme avec la profondeur de son \u00e2me et le d\u00e9sir de marcher vers sa totalit\u00e9. La totalit\u00e9 de l\u2019homme futur<\/a> [Pour reprendre le titre des \u00e9missions de radio des ann\u00e9es 1970 de Bernard Latour, consacr\u00e9es \u00e0 l\u2019\u0153uvre de Jung], nomme l\u2019horizon du devenir que Jung souhaitait pour notre humanit\u00e9.<\/p>\n

N\u00e9 de la rupture avec Freud \u00e0 l\u2019automne 1913 et de la \u00ab confrontation \u00e0 l\u2019inconscient \u00bb qui s\u2019ouvre alors, le chantier du Livre Rouge se d\u00e9ploie en deux temps. Jung note d\u2019abord visions, r\u00eaves et sc\u00e8nes int\u00e9rieures dans ses Cahiers noirs<\/a>, carnets tenus de 1913 \u00e0 1932. Les sections centrales du futur manuscrit s\u2019appuient surtout sur les entr\u00e9es des ann\u00e9es 1913 \u00e0 1916, puis il transpose cette mati\u00e8re dans un grand volume calligraphi\u00e9 et enlumin\u00e9, le Liber Novus<\/em>, dont l\u2019\u00e9laboration s\u2019\u00e9tire de 1914 jusque dans les ann\u00e9es 1930. Ce journal intime est rendu public en fac-simil\u00e9 en 2009.<\/p>\n

Ce que nous appelons l\u2019\u0152uvre au noir trouve ici sa sc\u00e8ne originelle. Nigredo du XX\u1d49 si\u00e8cle, elle oblige \u00e0 reconna\u00eetre l\u2019ombre, \u00e0 consentir \u00e0 la d\u00e9sorientation, \u00e0 traverser les contradictions jusqu\u2019\u00e0 la naissance d\u2019un centre plus vaste que le moi. Dans cette nuit de l\u2019\u00e2me, Jung d\u00e9couvre le Soi comme principe d\u2019unification et fonction religieuse de la psych\u00e9. Cette naissance du divin au c\u0153ur de l\u2019\u00e2me, loin de toute r\u00e9f\u00e9rence dogmatique, se donne ici \u00e0 voir dans l\u2019exp\u00e9rience symbolique, par l\u2019imagination active et la fid\u00e9lit\u00e9 aux images qui se pr\u00e9sentent.<\/p>\n

En 1951, avec A\u00efon<\/a>, Jung quitte le laboratoire intime du Livre Rouge, et propose une formulation publique et m\u00fbrie de cette exp\u00e9rience. Le v\u00e9cu du Livre Rouge s\u2019y traduit dans une langue transmissible, des concepts op\u00e9ratoires et une v\u00e9ritable cartographie des tensions de l\u2019\u00e2me. Jung y situe la ph\u00e9nom\u00e9nologie du Soi dans l\u2019histoire longue des symboles, travaille la figure du Christ comme image r\u00e9gulatrice de la totalit\u00e9 et pense la dialectique Christ et Ant\u00e9christ dans l\u2019a\u00efon des Poissons.<\/p>\n

En 2025, soixante-quatorze ans plus tard, Bertrand de la Vaissi\u00e8re d\u00e9ploie ce trajet en un troisi\u00e8me degr\u00e9 d\u2019\u00e9laboration avec Jung, l\u2019\u0152uvre au noir et le Christ rouge. Le Livre Rouge, r\u00e9volution th\u00e9rapeutique et spirituelle ? <\/em>Par une profonde m\u00e9ditation, selon ses termes, qui soutient une v\u00e9ritable ex\u00e9g\u00e8se du Livre Rouge, il effectue sa propre travers\u00e9e int\u00e9rieure et en restitue une r\u00e9flexion analytique \u00e0 travers laquelle il met en lumi\u00e8re l\u2019autonomie du travail de l\u2019inconscient, l\u2019asc\u00e8se de la nigredo, la n\u00e9cessit\u00e9 de \u00ab se positionner \u00bb pour ne pas se laisser poss\u00e9der par les id\u00e9es et les images, l\u2019usage ajust\u00e9 des r\u00eaves et de l\u2019imagination active, et la critique des inflations et le sacrifice du h\u00e9ros comme conditions d\u2019une transformation r\u00e9elle.<\/p>\n

Ce faisant, et \u00e0 l\u2019aide de quelques courtes illustrations cliniques, il montre comment l\u2019h\u00e9ritage jungien peut aujourd\u2019hui soutenir un art de la relation, capable de tenir la tension des contraires et d\u2019honorer la dimension religieuse de la psych\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire ce qui relie, oriente et rectifie. Son propos assume donc explicitement la double th\u00e8se annonc\u00e9e par le sous-titre : r\u00e9volution th\u00e9rapeutique et spirituelle. Il en propose des rep\u00e8res concrets pour la pratique, prolongeant ainsi l\u2019athanor du Livre Rouge et la carte d\u2019A\u00efon par un itin\u00e9raire pour l\u2019\u00e2me contemporaine.<\/p>\n

Discussion avec Bertrand de la Vaissi\u00e8re<\/h1>\n

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Rachel Huber <\/strong>: Vous d\u00e9crivez votre travail sur le Livre Rouge comme une m\u00e9ditation personnelle qui vous a plong\u00e9 dans un chaos extravagant. Pouvez-vous nous parler de cette confrontation et de ses effets sur la structure de votre livre ?<\/strong><\/p>\n

Bertrand de la Vaissi\u00e8re<\/strong> : Alors, ce que j\u2019ai \u00e9crit, c\u2019est une m\u00e9ditation personnelle sur le Livre Rouge. Vous me faites beaucoup d\u2019honneur en parlant d\u2019ex\u00e9g\u00e8se, mais c\u2019est une m\u00e9ditation personnelle. Cela m\u2019a plong\u00e9 dans un chaos extravagant pendant des semaines et des mois ; je ne dirais pas des ann\u00e9es.<\/p>\n

D\u2019abord, c\u2019est un livre complexe. C\u2019est un livre tr\u00e8s difficile, donc il faut y passer du temps. Il y a des choses auxquelles on ne comprend rien. J\u2019ai eu plusieurs plans successifs de mon livre. J\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 d\u2019ailleurs des versions franchement mauvaises \u00e0 des \u00e9diteurs qui n\u2019en ont pas voulu. Ils ont eu bien raison. Et puis, bon, cela a fini par trouver une forme. Mais j\u2019avais du mal avec les citations. J\u2019avais du mal avec l\u2019ordonnancement des chapitres. Je crois que jamais je n\u2019aurai autant de difficult\u00e9s \u00e0 \u00e9crire un livre que celui-l\u00e0. C\u2019\u00e9tait un \u00e9norme morceau.<\/p>\n

En fait, c\u2019est comme si, en plongeant dans un livre qui parle du chaos, cela m\u2019avait mis moi-m\u00eame dans le chaos.<\/p>\n

Que nommez-vous \u00ab\u00a0m\u00e9ditation\u00a0\u00bb dans votre lecture du Livre Rouge ?<\/strong><\/p>\n

Je dis que c\u2019est une m\u00e9ditation sur le Livre Rouge, mais je prends \u00ab m\u00e9ditation \u00bb au sens o\u00f9 l\u2019on se concentre sur un r\u00eave, par exemple, ou sur la restitution des visions que Jung donne dans le Livre Rouge. On se concentre dessus jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019\u00e9merge\u2026 quelque chose. C\u2019est un peu comme, en s\u00e9ance de th\u00e9rapie, quand vous \u00e9changez sur des r\u00eaves : vous interpr\u00e9tez le r\u00eave que le patient a eu la gr\u00e2ce de porter. Il faut commencer par ne rien comprendre, par se concentrer sur l\u2019image jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019une lumi\u00e8re, une vapeur monte. C\u2019est cela, la m\u00e9ditation.<\/p>\n

Cela concerne \u00e9videmment les deux partenaires. C\u2019est une forme de m\u00e9ditation : ce n\u2019est pas la m\u00e9ditation sans images du zen ; ce n\u2019est pas une m\u00e9ditation \u00e9nerg\u00e9tique comme celle sur l\u2019arbre des S\u00e9phiroth de la Kabbale ; ce n\u2019est pas non plus une m\u00e9ditation organis\u00e9e avec des images impos\u00e9es, comme dans les exercices spirituels d\u2019Ignace de Loyola dont j\u2019ai fr\u00e9quent\u00e9 les coll\u00e8ges.<\/p>\n

En quoi Le Livre Rouge amorce-t-il cette r\u00e9volution th\u00e9rapeutique ?<\/strong><\/p>\n

Est-ce que le Livre Rouge amorce une r\u00e9volution th\u00e9rapeutique ? Alors l\u00e0, je r\u00e9pondrais : oui, oui. Il transgresse, il outrepasse, il d\u00e9passe la psychanalyse de son temps, bien \u00e9videmment. Alors oui, il constitue une r\u00e9volution th\u00e9rapeutique, et cela, on le retrouvera dans toute l\u2019\u0153uvre de Jung. Parce qu\u2019il met l\u2019accent sur l\u2019imagination active d\u2019abord. Et sur les r\u00eaves, bien s\u00fbr, mais qu\u2019il met l\u2019accent sur les r\u00eaves d\u2019une fa\u00e7on diff\u00e9rente de celle de Freud.<\/p>\n

Le point principal, dans ce chapitre \u00ab R\u00e9volution th\u00e9rapeutique \u00bb, c\u2019est que l\u2019inconscient est autonome, souverainement autonome. On va tenir le plus grand compte du travail qui se fait en nous. Pas seulement de celui que nous faisons, si nous nous accordons au processus inconscient. Cela, Jung le dit assez clairement dans le Livre Rouge. Lorsqu\u2019il parle de la magie. L\u2019inconscient\u2026 il y a une magie. Mais c\u2019est un mod\u00e8le clinique d\u2019aujourd\u2019hui, bien s\u00fbr. La magie, c\u2019est ce qu\u2019on ne comprend pas ou pas encore. C’est ce qui r\u00e9siste \u00e0 la rationalit\u00e9. Et bien souvent, en th\u00e9rapie, on constate : \u00e7a bouge, et on ne sait pas exactement comment et pourquoi. Mais \u00e9videmment on doit en tenir compte et on peut en profiter. Dans l\u2019alliance plus ou moins conscient inconscient il se passe des choses.<\/p>\n

Et du point de vue spirituel ?<\/strong><\/p>\n

Est-ce qu\u2019il constitue une r\u00e9volution spirituelle en Occident dans son rapport au christianisme, \u00e9videmment ? La r\u00e9ponse est oui et non. Quand on conna\u00eet bien le christianisme, on peut dire oui et non. Bon. On sait tr\u00e8s bien quelles sont les failles du christianisme : le statut de la mati\u00e8re, et justement la question du mal, qui n\u2019est pas tr\u00e8s bien trait\u00e9e. Mais l’int\u00e9gralit\u00e9 du Livre Rouge n\u2019est pas forc\u00e9ment une r\u00e9volution spirituelle, parce que la virginit\u00e9, ou la na\u00efvet\u00e9 qui conquiert l\u2019\u00e2me, comme Jung l\u2019\u00e9nonce, par exemple\u2026 La virginit\u00e9, c\u2019est \u00eatre capable d\u2019accueillir ce qu\u2019on ne comprend pas, ce qu\u2019on ne sait pas, ce qui nous d\u00e9passe.<\/p>\n

Doit-on lire Le Livre Rouge comme l\u2019\u0152uvre au noir de Carl Gustav Jung ?<\/strong><\/p>\n

Est-ce que ce n\u2019est ni plus ni moins que l\u2019\u0152uvre au noir de Jung, que son auto-analyse ? En tout cas son t\u00e9moignage nous engage aussi, et d\u2019abord, et c\u2019est le moins agr\u00e9able, \u00e0 rencontrer le chaos. Il nous engage \u00e0 accepter d\u2019\u00eatre brass\u00e9s par l\u2019inconscient, d\u2019\u00eatre parfois d\u00e9sar\u00e7onn\u00e9s, presque d\u00e9truits. Eh bien, il en va de m\u00eame dans notre \u00e9conomie psychique. Dans notre \u00e9conomie personnelle, dans notre cheminement, nous vivons des destructions cr\u00e9atrices. C\u2019est pour cela que j\u2019ai appel\u00e9 mon livre Jung, l\u2019\u0152uvre au noir et le Christ rouge. Jung a pleinement v\u00e9cu l\u2019\u0152uvre au noir. L\u2019enfer, dit-il, c\u2019est tout ce dont vous ne voulez pas.<\/p>\n

Pourquoi Le Livre Rouge exige-t-il de sacrifier le h\u00e9ros, de sortir de l\u2019hybris ?<\/strong><\/p>\n

La rencontre consciente avec l\u2019inconscient nous met aux prises avec nos passions, qui deviennent contestables et suscite des bouleversements. Et l\u00e0, Jung se distingue radicalement de la doxa courante, surtout dans le Livre Rouge, car il taille en pi\u00e8ces l\u2019altruisme. Il taille en pi\u00e8ces l\u2019attitude oblative : J\u2019offre ma vie, je me donne pour la nation, etc. Il taille en pi\u00e8ces cet altruisme qui nous d\u00e9tourne de nous-m\u00eames. Il dit chacun doit commencer par s\u2019occuper de soi et ne pas venir en aide \u00e0 ceux qui n\u2019ont rien demand\u00e9. Et il ajoute qu\u2019en v\u00e9rit\u00e9, le Christ ne nous a pas sauv\u00e9s : il a montr\u00e9 une voie. Et chacun doit l\u2019emprunter. Vous devez \u00eatre des Christs, dit-il. Oui, absolument. C\u2019est un motif majeur du Livre Rouge.<\/p>\n

Nous devons sacrifier le h\u00e9ros et faire l\u2019exp\u00e9rience du non-pouvoir. Jung dit dans le Livre Rouge, <\/em>en contestant ou en nuan\u00e7ant Nietzsche, que nous n\u2019avons plus besoin de quelque chose qui nous grandisse, mais de quelque chose qui nous diminue. Pour la plupart d\u2019entre nous, aujourd\u2019hui, il s\u2019agit de sortir de l\u2019hybris. Il s\u2019agit de l\u00e2cher la pr\u00e9tention, l\u2019orgueil, et c\u2019est tr\u00e8s chr\u00e9tien, au fond.<\/p>\n

En quoi Le Livre Rouge peut-il servir de livre guide pour jauger la pertinence des discours politiques ?<\/strong><\/p>\n

Les id\u00e9es vont et viennent \u00e0 leur guise et nous poss\u00e8dent. Jung s\u2019int\u00e9ressait peu \u00e0 la politique politicienne, mais beaucoup \u00e0 l\u2019homme comme \u00eatre politique et \u00e0 sa responsabilit\u00e9. D\u2019ailleurs, ce serait tr\u00e8s int\u00e9ressant de faire des rapprochements entre ce qu\u2019il dit en t\u00e2tonnant dans ses commentaires, ses dialogues avec son \u00e2me, et puis les courants philosophiques de son \u00e9poque. Bon. Je suis en train de lire Hannah Arendt en ce moment et je me rends compte qu\u2019il y a des passerelles possibles. Oui.<\/p>\n

Je ne dirais pas la m\u00eame chose en travaillant\u2026  Heidegger et Jung, parce qu\u2019il ne faut pas exag\u00e9rer. L\u2019un souligne le primat de la conscience, alors que l\u2019autre nous dit bien que cette conscience, si elle ne s\u2019arrime pas \u00e0 l\u2019inconscient, eh bien, cela ne va pas. Donc, on peut raccorder le Livre Rouge \u00e0 bien des choses : on peut en faire une lecture orient\u00e9e par la connaissance des philosophies orientales ; on peut le lire \u00e0 la lumi\u00e8re des courants philosophiques qui se d\u00e9veloppaient en Allemagne \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 Jung \u00e9crivait.<\/p>\n

Bien s\u00fbr, \u00e0 Nietzsche ; mais encore que\u2026 Nietzsche, lui, a d\u00e9peint des horizons qui chantent, et lui\u2026 eh bien, il a tr\u00e8s mal fini. Parce qu\u2019il lui manquait un confesseur. Disons : il n\u2019\u00e9tait pas v\u00e9rifi\u00e9 par quelqu\u2019un d\u2019autre. Et il est mort de cela. Il a dit des choses g\u00e9niales, mais il lui manquait quelqu\u2019un pour le v\u00e9rifier. Et puis, il lui manquait la chair, lui qui l\u2019avait tant fantasm\u00e9e ou c\u00e9l\u00e9br\u00e9e dans ses \u00e9crits, elle lui manquait.<\/p>\n

Vous travaillez de longue date la question du mal, comment la posez-vous cliniquement ?<\/strong><\/p>\n

Oui, j\u2019ai toujours eu envie d\u2019\u00e9crire sur le probl\u00e8me du mal. J\u2019ai \u00e9crit Les \u00e9nergies du mal.<\/em> Peut-\u00eatre que je suis particuli\u00e8rement sensible \u00e0 ce qui ne va pas tr\u00e8s bien, \u00e0 notre \u00e9poque et de tout temps. Et puis : comment se fait-il, alors que le christianisme a d\u00e9but\u00e9 il y a quelques dizaines de si\u00e8cles, comment se fait-il qu\u2019on en soit toujours l\u00e0 ? Ce n\u2019est pas tant l\u2019existence de ce que l\u2019homme appelle le mal, \u00e0 savoir la maladie, la mort, les accidents, etc. Cela, \u00e0 la rigueur, on peut nuancer le fait qu\u2019on appelle \u00e7a le mal. L\u2019homme est un \u00eatre n\u00e9 pour mourir. C\u2019est comme \u00e7a.<\/p>\n

Mais c\u2019est le mal que l\u2019on fait qui pose probl\u00e8me. Moi, c\u2019est la question morale que je me pose. Comment se fait-il qu\u2019on soit d\u00e9bord\u00e9 \u00e0 ce point par nos passions ? C\u2019est \u00e9videmment le champ de la psychopathologie courante mais cela la d\u00e9borde aussi. On peut poser la question autrement, et donc : comment pourrait-on diminuer le mal que l\u2019on fait, voire accepter une partie du mal que l\u2019on fait ? Ou pire, que l\u2019on doit faire ?<\/p>\n

Y a-t-il une r\u00e9ponse clinique, dans Le Livre Rouge, \u00e0 ce d\u00e9bordement des passions ? <\/strong><\/p>\n

Oui. La r\u00e9ponse, elle est vraiment dans le Livre Rouge. Il faut se positionner. Il faut se positionner et ne pas se laisser poss\u00e9der par des id\u00e9es, par des images. Mais\u2026 Jung, je dirais, reprend la th\u00e9orie des passions de l\u2019\u00e2me et il approfondit le travail. Il nous donne des modes d\u2019emploi concrets et efficaces si on les met en \u0153uvre. Autrement dit, se positionner, chez Jung, c\u2019est apprendre \u00e0 tenir sa place devant les images, laisser l\u2019inconscient travailler selon son tempo, engager l\u2019imagination active \u00e0 partir de l\u2019affect, dialoguer pied \u00e0 pied avec les figures, sans \u00e9viction, sacrifier le h\u00e9ros pour pr\u00e9venir l\u2019inflation, et v\u00e9rifier que le sens se donne comme un \u00e9prouv\u00e9 dans les quatre fonctions. Vaste programme.<\/p>\n

A\u00efon et R\u00e9ponse \u00e0 Job engagent une r\u00e9vision de l\u2019imago Dei. Est-ce l\u2019\u00e9preuve la plus exigeante de l\u2019individuation ?<\/strong><\/p>\n

Il faut se m\u00e9fier des dieux. L\u2019homme doit s\u2019arr\u00eater devant Dieu, et Dieu doit s\u2019arr\u00eater devant l\u2019homme. Jung insiste sur le fait que, par la relation au Soi, on se rapproche de Dieu ; mais que le Soi (en tout cas celui de chacun) n\u2019est pas Dieu, et qu\u2019il faut donc s\u00e9parer le Soi de Dieu. Autrement dit : s\u2019abandonner \u00e0 une toute-puissance reviendrait \u00e0 cultiver une toute-puissance.<\/p>\n

Est-ce que Jung parle de Dieu ou est-ce qu\u2019il parle de l\u2019image que les hommes se font de Dieu ? Une partie de la r\u00e9ponse se trouve dans le Livre Rouge<\/em> : l\u2019homme a un devoir de conscience. Il ne peut accueillir cette conscience qu\u2019en se reliant \u00e0 une profondeur, et, disons-le, \u00e0 une transcendance. Mais il a la mission de rendre Dieu conscient. C\u2019est cela qui est terriblement compliqu\u00e9. On trouve d\u00e9j\u00e0 dans le Livre Rouge l\u2019hypoth\u00e8se que Jung reprendra dans R\u00e9ponse \u00e0 Job <\/em>: celle de l\u2019inconscience de Dieu. Et la conscience, cette capacit\u00e9 de ne pas subir un d\u00e9ploiement aveugle\u2026 et \u00e9ventuellement de l\u2019organiser, c\u2019est l\u2019homme qui doit l\u2019acqu\u00e9rir ou la d\u00e9velopper. Et il semblerait que ce soit ainsi la correction du d\u00e9sir de Dieu.<\/p>\n

On peut dire aussi que l\u2019homme cr\u00e9ature finie n\u2019est pas responsable de sa finitude, Jung reprend la th\u00e8se de Kant. Pour lui c\u2019est (aussi ?) \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la divinit\u00e9 que se situe le conflit entre le bien et le mal. Il faudrait peut-\u00eatre dire que le Soi, ce n\u2019est pas seulement un \u00eatre de lumi\u00e8re, ce n\u2019est pas une exp\u00e9rience lumineuse. Cela peut \u00eatre une exp\u00e9rience fulgurante, quelque chose qui nous frappe, qui nous arr\u00eate, qui nous stup\u00e9fie, qui nous \u00e9merveille\u2026 ou qui nous terrifie. Le tremendum<\/em>, et le fascinosum<\/em>, oui.<\/p>\n

Pour vous, le sens n\u2019est pas d\u2019abord une direction intellectuelle. Comment le d\u00e9finir ?<\/strong><\/p>\n

Le sens. C\u2019est le sens. Le sens est \u00e9galement un sentiment ou une sensation d\u2019ordre physique. On sent le paysage. Et le sens n\u2019est pas seulement la direction. C\u2019est un \u00e9prouv\u00e9. Le sens, c\u2019est quand vous faites bien l\u2019amour avec quelqu\u2019un que vous aimez. L\u00e0, vous faites l\u2019exp\u00e9rience du sens. Le sens, c\u2019est quand vous \u00eates \u00e9mu aux larmes parce que vous \u00e9coutez la Passion selon saint Matthieu. Oui. Le sens, c\u2019est un tout. Ce n\u2019est pas seulement la compr\u00e9hension : le sens embrasse les quatre fonctions de la conscience, pour reprendre Jung.<\/p>\n

<\/a>Vous insistez sur la n\u00e9cessit\u00e9 de l’humilit\u00e9 face aux contenus puissants de l’inconscient. Quel est le pi\u00e8ge psychique qui guette la conscience lorsque celle-ci re\u00e7oit une r\u00e9v\u00e9lation ou une id\u00e9e puissante, mais refuse d’op\u00e9rer la transformation qu’elle exige ?<\/strong><\/p>\n

Vous savez\u2026 quand vous vous vantez d\u2019avoir un beau r\u00eave et que vous n\u2019en faites rien, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 une inflation. L\u2019inflation, c\u2019est quand une id\u00e9e g\u00e9niale s\u2019empare de vous et que vous n\u2019en faites rien. L\u2019inflation, c\u2019est quand vous \u00eates \u00e9merveill\u00e9 par un spectacle et que cela ne vous change pas. L\u2019inflation, c\u2019est quand vous vous prenez pour plus que ce que vous \u00eates. Mais l\u2019inflation, c\u2019est aussi quand vous vous prenez pour moins que ce que vous \u00eates : c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne de possession.<\/p>\n

L\u2019inflation, c\u2019est ne pas accepter de n\u2019\u00eatre rien. L\u2019inflation, c\u2019est quand on met en acte quelque chose sans m\u00e9diation. L\u2019exp\u00e9rience que j\u2019ai de l\u2019inflation\u2026 La connaissance de la psychologie analytique nous donne beaucoup de puissance, un sentiment de savoir. Et on finit par se dire que les autres en sont rest\u00e9s \u00e0 une conscience mis\u00e9rable. Eh bien, \u00e7a, c\u2019est de l\u2019inflation. <\/p>\n

Dans Mysterium conjunctionis<\/a>,<\/em> bien apr\u00e8s le Livre Rouge, Jung soulignera qu\u2019il existe aussi une concupiscence de l\u2019esprit. On peut jouir excessivement du savoir. On peut aussi, on le sait bien, \u00e9craser les autres avec.<\/p>\n

L\u2019inflation peut g\u00e2ter tout th\u00e9rapeute, homme ou femme. D\u2019o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 des supervisions et de la poursuite du travail personnel. Le meilleur antidote \u00e0 l\u2019inflation, c\u2019est la pr\u00e9sence de l\u2019ombre : l\u2019ombre personnelle, mais aussi l\u2019ombre de la divinit\u00e9, l\u2019ombre de la toute-puissance. Celle-ci vous atteint toujours si vous vous identifiez \u00e0 la divinit\u00e9. Ce qui est une pente ordinaire et fatale qui vous conduit vers le dogmatisme, l\u2019intol\u00e9rance et le fanatisme. On se demande pourquoi les diff\u00e9rentes \u00e9coles th\u00e9rapeutiques ont pu s\u2019\u00e9triper… Les P\u00e8res de l\u2019\u00c9glise lors de leurs conciles n\u2019\u00e9taient pas en reste.<\/p>\n

<\/a>Face \u00e0 un blocage, un sentiment d’impasse ou un affect puissant, quelle est la m\u00e9thode que vous conseillez pour amorcer un dialogue avec ce que vous appelez \u00ab la forme initiale de l’intelligence \u00bb, et quelles en sont les \u00e9tapes principales ?<\/strong><\/p>\n

Alors l\u2019imagination active. En pr\u00e9cisant bien qu\u2019on ne propose pas d\u2019image inductrice. Cela vient tout seul. On peut partir d\u2019une image de r\u00eave, ou, moi je le conseille, d\u2019un affect. Quand vous \u00eates en panne, quand vous ne comprenez rien, quand vous \u00eates dans un enlisement, dans une impasse\u2026 eh bien, vous pouvez partir de cet affect et lui demander de parler, de se repr\u00e9senter. C\u2019est la forme initiale de l\u2019intelligence, la plus primitive de l\u2019esprit, nous dit Jung dans le Livre Rouge.<\/p>\n

Et il nous y donne des le\u00e7ons d\u2019imagination active, il en offre plusieurs. On peut \u00e9galement dire que c\u2019est une forme de pri\u00e8re, l\u2019imagination active. Bon. Et cela devrait nous inviter \u00e0 en faire davantage. Mais c\u2019est extraordinairement difficile : l\u2019imagination active demande d\u2019abandonner toute pr\u00e9occupation. Il faut se d\u00e9sint\u00e9resser du budget, du projet de week-end,<\/strong> des articles de loi, des distractions pascaliennes\u2026 Il faut sortir du divertissement. Et la plupart du temps, on est dans le divertissement.<\/p>\n

Il faut faire suffisamment le vide pour que les choses adviennent. Eh bien, c\u2019est le premier temps de l\u2019imagination active ; mais \u00e7a ne s\u2019arr\u00eate pas l\u00e0 : apr\u00e8s, il faut attraper ce qui vient. Attraper l\u2019image, sans qu\u2019elle se dissolve en quinze autres. Et puis, ensuite, quand les choses se sont d\u00e9velopp\u00e9es, il faut interroger les images.<\/p>\n

En parlant des figures du Livre Rouge, vous dites que ces visions sont \u00ab r\u00e9elles \u00bb. Comment faut-il comprendre ce statut de r\u00e9alit\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

Vous connaissez la vision de Moise qui d\u00e9termine sa vocation. Lorsqu\u2019il entend \u00ab Je suis celui qui est \u00bb dans un buisson enflamm\u00e9 : c\u2019est une vision, mais cela n\u2019en a pas moins de r\u00e9alit\u00e9 pour autant. Et c\u2019est ce que Jung nous dit dans le Livre Rouge : qu\u2019il faut prendre au s\u00e9rieux ces visions. \u2026 \u00c9lie lui dit : \u00ab Nous ne sommes pas des images. Nous sommes r\u00e9els \u00bb. Les choses qui apparaissent dans nos visions ont un statut de r\u00e9alit\u00e9 peut-\u00eatre m\u00eame plus fort que les choses concr\u00e8tes. Et cela, je dirais encore, devrait nous inciter \u00e0 faire davantage d\u2019imaginations actives, pour recueillir nos propres visions.<\/p>\n

<\/a>Le travail ne s’arr\u00eate pas \u00e0 la vision, il faut ensuite \u00ab dialoguer avec ces figures \u00bb. En quoi ce dialogue, cette confrontation, est-il essentiel ?<\/strong><\/p>\n

D\u00e9j\u00e0 il faut \u00eatre honn\u00eate et recueillir sans pr\u00e9vention. Vous savez que Jung, \u00e0 un moment donn\u00e9, a chass\u00e9 des images parce qu\u2019elles le d\u00e9rangeaient : les images qui concernaient Salom\u00e9, qu\u2019il prenait pour une femme de mauvaise r\u00e9putation, alors qu\u2019elle est aussi celle qui a aim\u00e9 Jean-Baptiste. C\u2019est \u00c9lie ou Phil\u00e9mon qui lui fait en prendre conscience.<\/p>\n

Ensuite, cela ne s\u2019arr\u00eate pas au recueil : on dialogue avec les figures qui sont apparues. On dialogue, on r\u00e9ceptionne, et on interpr\u00e8te. \u00c9videmment les interpr\u00e9tations de Jung sont nourries par sa culture, son \u00e9rudition, etc. Et les n\u00f4tres cadreront aussi avec nos r\u00e9f\u00e9rences, mais il faudra aussi parfois se laisser surprendre.<\/p>\n

Au chapitre Le ch\u00e2teau dans la for\u00eat<\/em> on trouve le r\u00e9cit de la rencontre de Jung avec une jeune fille, avatar de Salom\u00e9. Il s\u2019explique avec elle mais\u2026 il la repousse. On peut avoir l\u2019impression qu\u2019il a peur du f\u00e9minin. Il utilise tous les arguments possibles et imaginables qu\u2019un homme menac\u00e9 par l\u2019amour d\u2019une femme peut employer. Il reviendra dessus ensuite mais son interpr\u00e9tation restera moyennement concluante. Bref l\u2019imagination active, \u00e7a \u00e9claire et \u00e7a peut d\u00e9ranger aussi.<\/p>\n

Vous \u00e9voquez votre rencontre avec \u00c9tienne Perrot comme un moment d\u00e9cisif. Que vous a-t-il transmis?<\/strong><\/p>\n

Je suis tomb\u00e9 dans la marmite de potion magique avec \u00c9tienne Perrot<\/a> ! \u00c9tienne Perrot, c\u2019\u00e9tait un grand jungien, tr\u00e8s p\u00e9n\u00e9trant et audacieux. Et son charisme \u00e9tait tel qu\u2019il irradiait litt\u00e9ralement, sans le vouloir, ceux qui l\u2019approchaient. D\u2019abord, j\u2019ai suivi les s\u00e9minaires d\u2019alchimie qu\u2019il donnait rue Las Cases. J\u2019y allais sans savoir pourquoi. Je ne comprenais rien. Il commentait des embl\u00e8mes alchimiques, ceux de l\u2019alchimiste Michel Maier, l’Atalante fugitive<\/a>. <\/em>Je ne comprenais rien, mais je ne pouvais pas m\u2019emp\u00eacher d\u2019y aller.<\/p>\n

Nous avons eu une premi\u00e8re s\u00e9ance rue Caulaincourt, \u00e0 Montmartre. Je lui avais t\u00e9l\u00e9phon\u00e9 \u00e0 la suite de ce qu\u2019on peut appeler \u00ab un grand r\u00eave \u00bb. Il avait \u00e9court\u00e9 la communication en me disant simplement : \u00ab Bon, eh bien, venez me voir. \u00bb Et apr\u00e8s cette s\u00e9ance, j\u2019ai eu, pour la premi\u00e8re fois de ma vie, l\u2019impression de tenir sur deux jambes. J\u2019ai \u00e9prouv\u00e9 un sentiment de paix et d\u2019\u00e9quilibre, vraiment pour la premi\u00e8re fois de ma vie. Cela a dur\u00e9 quelques ann\u00e9es.<\/p>\n

J\u2019ai aussi travaill\u00e9 avec des personnes proches de lui. Le mot \u201ctravailler\u201d peut d\u2019ailleurs \u00eatre discut\u00e9, car le travail dont j\u2019avais besoin \u00e0 l\u2019\u00e9poque aurait pu \u00eatre plus pr\u00e9cis. Mais, peut-\u00eatre ne peut-on pas tout de suite tout avoir. Quoi qu\u2019il en f\u00fbt, le fait est qu\u2019Etienne Perrot m\u2019a charg\u00e9 d\u2019une \u00e9nergie, et orient\u00e9 de mani\u00e8re d\u00e9finitive.<\/p>\n

Bertrand, accepteriez-vous de nous offrir la phrase qui, plut\u00f4t que de clore cet entretien, continuera de travailler en nous ?<\/strong><\/p>\n

La vie est l\u00e0, puisons-la !<\/p>\n

Entretien men\u00e9 par Rachel Huber<\/a> \u2013 D\u00e9cembre 2025<\/p>\n

A lire \u00e9galement Dante et l\u2019amour dans le Livre Rouge de C.G. Jung<\/a> de Tommaso Priviero.<\/p>\n

\"\"<\/strong>Bertrand de la Vaissi\u00e8re<\/h2>\n

Bertrand de la Vaissi\u00e8re est analyste jungien et exerce depuis pr\u00e8s de trente ans. Il vit d\u00e9sormais \u00e0 Montpellier, ville qui a accueilli au Moyen Age de grands alchimistes comme Raymond Lulle, Arnaud de Villeneuve, et Fran\u00e7ois Rabelais. Il a patiemment entretenu l\u2019athanor o\u00f9 se m\u00e9tabolisent r\u00eaves, affects et images, jusqu\u2019\u00e0 exercer une v\u00e9ritable \u00ab clinique alchimique \u00bb.<\/p>\n

Fondateur de \u00ab Relation et Transformation \u00bb, il a anim\u00e9 \u00e0 partir de 2002 et jusqu\u2019en 2024 des groupes de travail consacr\u00e9s \u00e0 la psychoth\u00e9rapie analytique jungienne et au travail des r\u00eaves. Il intervient r\u00e9guli\u00e8rement pour diff\u00e9rentes associations jungiennes, notamment lors des journ\u00e9es d\u2019\u00e9tudes de la SFPA.<\/p>\n

Voir \u00e9galement<\/strong><\/p>\n