{"id":31700,"date":"2025-11-11T20:06:40","date_gmt":"2025-11-11T19:06:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/?page_id=31700"},"modified":"2026-01-18T18:11:27","modified_gmt":"2026-01-18T17:11:27","slug":"entretien-martin-schmidt","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/accueil\/peggy-vermeesch\/entretien-martin-schmidt\/","title":{"rendered":"Explorer le paradoxe dans le processus analytique. Un entretien avec Martin Schmidt"},"content":{"rendered":"<p data-start=\"128\" data-end=\"644\"><strong>Dans une conversation riche en r\u00e9flexions, Peggy Vermeesch rencontre l&rsquo;analyste jungien Martin Schmidt, dont le travail embrasse les dimensions symbolique, esth\u00e9tique et clinique. S\u2019appuyant sur la pens\u00e9e jungienne et psychanalytique, Schmidt aborde le concept de Soi, son travail avec des patients psychotiques, les complexes culturels en Russie et en Chine, ainsi que le r\u00f4le de la beaut\u00e9, de l\u2019art et du sublime, la question de la temporalit\u00e9, la rupture du cadre analytique et le trauma \u00e9rotis\u00e9.<\/strong><\/p>\n<p data-start=\"646\" data-end=\"780\">L\u2019entretien explore les paradoxes du travail analytique, ainsi que les risques et sacrifices inh\u00e9rents au processus d\u2019individuation.<\/p>\n<p style=\"text-align: right;\">\n<a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/jps\/articles\/peggy-vermeesch\/interview-martin-schmidt\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Version anglaise de cet entretien<\/a><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"size-full wp-image-31684 aligncenter\" src=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina.jpg\" alt=\"\" width=\"456\" height=\"600\" srcset=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina.jpg 456w, https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina-228x300.jpg 228w\" sizes=\"auto, (max-width: 456px) 100vw, 456px\" \/><\/p>\n<h6 style=\"text-align: center;\"><em><a href=\"https:\/\/commons.wikimedia.org\/wiki\/File:RapeOfProserpina.jpg\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">L\u2019Enl\u00e8vement de Proserpine<\/a> de Bernini (<\/em><em><a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-sa\/3.0\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">CC BY-SA 3.0<\/a>).<\/em><\/h6>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/ressources\/medias\/#martin-1\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignright size-full wp-image-32227\" src=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/martin-schmidt-entretien.jpg\" alt=\"\" width=\"120\" height=\"96\" \/>Cet entretien est \u00e9galement disponible en vid\u00e9o<\/a><\/p>\n<p>Retrouvez \u00e9galement l\u2019entretien original avec Martin Schmidt en vid\u00e9o, en anglais, avec des sous-titres en fran\u00e7ais.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<h2>Sur cette page<\/h2>\n<ul>\n<li><a href=\"#Individuation\">L\u2019individuation et le concept de Soi<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Analysis\">Le travail analytique jungien<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Complexes\">Complexes culturels<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Risk\">Risques et sacrifices<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Grace\">\u00c9tats de gr\u00e2ce en analyse<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Self\">La face sombre du Soi<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Beauty\">La beaut\u00e9, la laideur et le sublime<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Paradox\">L&rsquo;importance du paradoxe<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Temporality\">La temporalit\u00e9 et la rupture du cadre<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Eros\">\u00c9ros et le traumatisme \u00e9rotis\u00e9<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Cancer\">Le cancer de Freud<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#SAP\">La <em>Society of Analytical Psychology<\/em> (SAP) \u00e0 Londres<\/a><\/li>\n<li><a href=\"#Training\">La formation analytique<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Individuation\"><\/a>L\u2019individuation et le concept de Soi<\/h1>\n<p><strong>Peggy Vermeesch : Le concept de Soi traverse une grande partie de votre travail. C\u2019est le cas, par exemple, dans le livre que vous avez publi\u00e9 l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re, <em>Contemporary Voices on Individuation<\/em>, \u00e9dit\u00e9 par Giorgio Tricarico, dans lequel vous signez un chapitre intitul\u00e9&nbsp;<em>Individuation : Les trois d\u00e9cisions majeures de la vie n\u00e9cessitent de prendre des risques<\/em>. Vous y soulignez une diff\u00e9rence essentielle entre la tradition jungienne et les autres approches psychodynamiques. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?<\/strong><\/p>\n<p><strong>Martin Schmidt:<\/strong> Pour moi, la diff\u00e9rence essentielle tient \u00e0 la mani\u00e8re dont on comprend le Soi. Chez Freud, le<em> self<\/em> n\u2019est pas une instance agissante : c\u2019est un terme d\u00e9signant la totalit\u00e9 du corps et de l\u2019esprit, les principaux \u00ab acteurs \u00bb de la psych\u00e9 \u00e9tant le moi, le surmoi et le \u00e7a. Pour Jung, la dynamique la plus importante se joue entre le Soi et le moi. Le moi fait certes partie du Soi, mais le Soi poss\u00e8de \u00e9galement sa propre capacit\u00e9 d\u2019action, une dynamique qui lui est propre.<\/p>\n<p>Cela m\u2019a profond\u00e9ment touch\u00e9, et j\u2019ai fini par r\u00e9aliser que, tant sur le plan clinique que personnel, il est essentiel de prendre conscience de la relation entre le moi et le Soi. Il m\u2019est alors apparu que la vie nous confronte \u00e0 trois grandes questions auxquelles chacun doit r\u00e9pondre :<\/p>\n<ol>\n<li>Que faire de son temps.<\/li>\n<li>Avec qui passer ce temps.<\/li>\n<li>O\u00f9 vivre ?<\/li>\n<\/ol>\n<p>J\u2019ai constat\u00e9 que, chez mes patients, si l\u2019on se contente de laisser le moi r\u00e9pondre \u00e0 ces questions, on se heurte rapidement \u00e0 des difficult\u00e9s. Se fier uniquement au moi conduit souvent \u00e0 choisir un m\u00e9tier parce qu\u2019il est le mieux r\u00e9mun\u00e9r\u00e9, parce que votre famille souhaite que vous l\u2019exerciez, parce que c\u2019est celui que la plupart des habitants de votre ville exercent, ou parce que votre \u00e9cole vous le recommande. Le choix d\u2019un partenaire se fait alors tr\u00e8s souvent en fonction de l\u2019apparence, de la richesse ou de l\u2019approbation familiale. Parfois, il peut m\u00eame s\u2019agir de quelqu\u2019un que votre famille d\u00e9sapprouve fortement, mais le choix reste n\u00e9anmoins dict\u00e9 par le moi. De la m\u00eame mani\u00e8re, pour le lieu de vie, on se tourne g\u00e9n\u00e9ralement vers la ville o\u00f9 l\u2019on a toujours v\u00e9cu, \u00e0 proximit\u00e9 de la famille et des amis, ou vers la grande ville la plus proche.<\/p>\n<p data-start=\"102\" data-end=\"834\">Mais si l\u2019on mobilise \u00e0 la fois le moi et le Soi pour r\u00e9pondre \u00e0 ces questions, alors ce que l\u2019on fait ne sera peut-\u00eatre pas le mieux r\u00e9mun\u00e9r\u00e9, mais ce sera porteur de sens, peut-\u00eatre m\u00eame une v\u00e9ritable vocation. Ce sera passionnant. Ce sera quelque chose que l\u2019on a h\u00e2te de faire, qui nous donne de l\u2019\u00e9nergie, qui nourrit notre \u00e2me et que l\u2019on sent valoir la peine d\u2019\u00eatre v\u00e9cu. Ensuite, votre partenaire ne sera peut-\u00eatre pas le plus s\u00e9duisant ni le plus riche, mais la connexion sera profonde. On aura le sentiment que c\u2019est la personne id\u00e9ale, qu\u2019il existe quelque chose de sp\u00e9cial entre vous, que l\u2019amour est r\u00e9el. Enfin, on pourra vivre n\u2019importe o\u00f9, car cette connexion \u00e0 soi permet de se cr\u00e9er un chez-soi partout.<\/p>\n<p data-start=\"836\" data-end=\"940\">Freud ne partage pas cette id\u00e9e d\u2019un Soi dynamique, qui a \u00e9t\u00e9 pour moi si formatrice et si importante.<\/p>\n<p><strong>Qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9 \u00e0 devenir psychanalyste jungien ?<\/strong><\/p>\n<p data-start=\"97\" data-end=\"424\">Comme beaucoup de jeunes dans la vingtaine, j\u2019ai travers\u00e9 une crise ontologique sur le sens de la vie et sur ce que je devais faire. J\u2019ai lu de nombreux ouvrages spirituels, comme ceux de Khalil Gibran, Hermann Hesse, Rumi, Lao Tseu, Ouspensky, Gurdjieff, et surtout Krishnamurti. C\u2019est ce cheminement qui m\u2019a conduit \u00e0 Jung.<\/p>\n<p data-start=\"426\" data-end=\"824\">Ce qui m\u2019a particuli\u00e8rement marqu\u00e9, c\u2019est la position de Jung sur la croyance. Il disait, en substance&nbsp;: \u00ab Je ne crois pas, je ne peux pas croire. Soit il y a une raison de penser quelque chose, soit je ne peux pas y croire. La croyance est une conviction dont on n\u2019a pas de connaissance certaine. Si l\u2019on sait, il n\u2019est pas n\u00e9cessaire de croire. \u00bb Ces mots ont profond\u00e9ment r\u00e9sonn\u00e9 en moi.<\/p>\n<p>Plus tard, j\u2019ai d\u00e9couvert qu\u2019il ne s\u2019agissait pas seulement d\u2019une philosophie, mais aussi d\u2019une possible carri\u00e8re, d\u2019un v\u00e9ritable mode de vie. Je pouvais m\u2019en servir. L\u2019argent ou le commerce ne m\u2019ont jamais vraiment int\u00e9ress\u00e9, mais j\u2019ai toujours voulu aider les gens. J\u2019\u00e9tais \u00e9galement conscient de mes propres blessures narcissiques et de mes d\u00e9fenses, qui n\u00e9cessitaient d\u2019\u00eatre prises en compte. Il m\u2019a sembl\u00e9 que suivre une formation de psychanalyste jungien me permettrait de faire quelque chose de significatif, capable d\u2019aider les autres autant que moi-m\u00eame, tout en assouvissant ma soif d\u2019apprentissage tout au long de la vie.<\/p>\n<p>Lorsque j\u2019ai obtenu mon dipl\u00f4me de psychologie, je me suis un peu lanc\u00e9 \u00e0 l\u2019aveugle dans un poste de psychologue dans la fonction publique et <span style=\"color: #800080;\">j&rsquo;<\/span>ai fait de la recherche, ce qui \u00e9tait convenable, mais pas particuli\u00e8rement nourrissant. Mais lorsque je me suis retrouv\u00e9 \u00e0 travailler comme psychologue dans un centre de r\u00e9habilitation psychiatrique aupr\u00e8s de patients psychotiques, j\u2019ai senti que j\u2019avais trouv\u00e9 ma place. C\u2019\u00e9tait si stimulant, si fascinant, de travailler avec des personnes ayant v\u00e9cu des exp\u00e9riences que je ne pouvais imaginer. Cela m\u2019a conduit \u00e0 me former, d\u2019abord comme psychoth\u00e9rapeute, puis comme psychanalyste jungien au SAP.<\/p>\n<p><strong>Pensez-vous que l\u2019individuation soit un processus courant, ou faut-il des ann\u00e9es d\u2019analyse pour y parvenir\u202f ? En quoi le cadre analytique diff\u00e8re-t-il des autres relations dans son r\u00f4le de soutien \u00e0 ce cheminement\u202f ?<\/strong><\/p>\n<p>Il y a une grande diff\u00e9rence entre maturation et individuation. Tout le monde m\u00fbrit. Nous rampions, puis marchons, puis traversons l\u2019adolescence, la quarantaine et la vieillesse. Mais l\u2019individuation signifie autre chose. Cela veut dire devenir soi-m\u00eame, d\u00e9couvrir qui l\u2019on est, d\u00e9velopper sa personnalit\u00e9, prendre des risques et \u00e9largir sa perspective.<\/p>\n<p>Cela peut se r\u00e9aliser de nombreuses mani\u00e8res. Il n\u2019est pas n\u00e9cessaire de suivre une analyse pour s\u2019individuer, mais je pense que celle-ci peut favoriser le processus d\u2019individuation. C\u2019est un peu comme cultiver des tomates en Angleterre. On peut les faire pousser dans son jardin, mais si on les cultive dans une serre, elles sont g\u00e9n\u00e9ralement meilleures. On peut contr\u00f4ler plus facilement les conditions.<\/p>\n<p data-start=\"85\" data-end=\"727\">L\u2019analyse fonctionne comme une serre, dans ce sens. Dans les relations ordinaires, il y a beaucoup de distorsions. Parents, partenaires, amis ont tous des attentes \u00e0 notre \u00e9gard, ce qui rend plus difficile d\u2019\u00eatre totalement honn\u00eate avec eux. On ne veut pas blesser leurs sentiments. En analyse, au contraire, nous avons le privil\u00e8ge d\u2019entendre la v\u00e9rit\u00e9, ou quelque chose qui s\u2019en approche. Cela favorise v\u00e9ritablement l\u2019authenticit\u00e9. Le chemin vers l\u2019individuation passe par l\u2019honn\u00eatet\u00e9 envers soi-m\u00eame : affronter des v\u00e9rit\u00e9s inconfortables, ce qui, je pense, est beaucoup plus facile dans le cadre analytique que dans la vie quotidienne.<\/p>\n<p data-start=\"729\" data-end=\"911\">Un processus aussi profond peut durer des ann\u00e9es. Il m\u2019a certainement aid\u00e9 dans mon propre processus d\u2019individuation, et je vois qu\u2019il aide de nombreux patients sur le m\u00eame chemin.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Analysis\"><\/a>Le travail analytique jungien<\/h1>\n<p><strong>Ce qui ressort avec force de l\u2019ensemble de vos \u00e9crits, c\u2019est votre immense amour et votre profond respect, et j\u2019imagine aussi votre gratitude, pour le travail analytique jungien. Comment vos propres ann\u00e9es d\u2019analyse ont-elles contribu\u00e9 \u00e0 fa\u00e7onner votre processus d\u2019individuation \u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Le mot cl\u00e9 pour moi est la gratitude, qui est un apport de Melanie Klein. Elle a \u00e9crit un livre intitul\u00e9 <em>Envy and Gratitude [Envie et gratitude et autres essais]<\/em>. Dans cet ouvrage, elle propose une formule magnifique, que j\u2019ai trouv\u00e9e v\u00e9ridique : plus on est envieux, plus on est malheureux et psychiquement fragile. \u00c0 l\u2019inverse, plus on est reconnaissant, envers ce que l\u2019on est et ce que l\u2019on poss\u00e8de, plus on est heureux et en bonne sant\u00e9 mentale. Je consid\u00e8re que c\u2019est un principe directeur dans ma propre vie, mais aussi dans ma pratique clinique.<\/p>\n<p>Si l\u2019on parvient \u00e0 atteindre un \u00e9tat de gratitude, on se trouve dans une bonne position, car l\u2019envie ne se contente pas d\u2019attaquer l\u2019objet que l\u2019on envie, elle attaque \u00e9galement ses propres bons objets. C\u2019est ce qui la rend si pernicieuse. Par exemple, j\u2019ai eu un patient qui a achet\u00e9 une Ford Mondeo, pas une voiture spectaculaire, juste une Mondeo. Mais il l\u2019adorait. C\u2019\u00e9tait sa premi\u00e8re voiture. Il la nettoyait chaque semaine, mettait la radio et conduisait simplement. Pendant ces premi\u00e8res semaines, il se disait : \u00ab Mon Dieu, c\u2019est merveilleux. J\u2019aime ma voiture. J\u2019aime ma libert\u00e9. \u00bb Puis son fr\u00e8re a achet\u00e9 une Mercedes. Soudain, non seulement il en voulait \u00e0 la Mercedes de son fr\u00e8re, mais sa Ford Mondeo lui semblait d\u00e9sormais nulle. Il ne l\u2019aimait plus, il en \u00e9tait g\u00ean\u00e9. Il ne voulait plus la conduire ni laisser son fr\u00e8re la voir. C\u2019est un exemple tr\u00e8s clair de ce que d\u00e9crit Klein : l\u2019envie d\u00e9truit vos bons objets internes, et la gratitude est v\u00e9ritablement le chemin vers le bonheur.<\/p>\n<p>Alors oui, bien s\u00fbr, je suis reconnaissant pour mon analyse, bien que peut-\u00eatre pas de la mani\u00e8re que l\u2019on pourrait imaginer. J\u2019ai suivi treize ann\u00e9es d\u2019analyse, quatre fois par semaine. Ce fut un processus tr\u00e8s intense. Ce dont je suis reconnaissant, c\u2019est qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas parfait. Dans une relation aussi longue et intime, on voit non seulement sa propre ombre et ses blessures narcissiques, mais aussi celles de son analyste. D\u2019une certaine mani\u00e8re, cela a fini par faciliter la s\u00e9paration, car ce n\u2019\u00e9tait pas un processus id\u00e9alis\u00e9 dans lequel un gourou transmet sa sagesse. Nous \u00e9tions vraiment engag\u00e9s ensemble. Je suis donc tr\u00e8s reconnaissant pour cette exp\u00e9rience, qui a \u00e9t\u00e9 formatrice et a jou\u00e9 un r\u00f4le consid\u00e9rable dans mon d\u00e9veloppement.<\/p>\n<p>Environ cinq ans apr\u00e8s mon analyse jungienne, j\u2019ai \u00e9galement suivi une th\u00e9rapie kleinienne, deux fois par semaine pendant quelques ann\u00e9es, simplement pour d\u00e9couvrir une autre approche. J\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9, car j\u2019avais beaucoup \u00e9tudi\u00e9 Freud et Klein, ainsi que Jung. Cette relation a \u00e9t\u00e9 \u00e9galement utile et int\u00e9ressante.<\/p>\n<p>Ainsi, l\u2019analyse a jou\u00e9 un r\u00f4le majeur dans mon d\u00e9veloppement et dans mon travail.<\/p>\n<p><strong>Pensez-vous qu\u2019il devrait \u00eatre recommand\u00e9 que les analystes ou th\u00e9rapeutes retournent en analyse de temps en temps au cours de leur carri\u00e8re, disons tous les dix ans ?<\/strong><\/p>\n<p>Freud en recommandait cinq. Dans son article&nbsp;<em>Analysis Terminable and Interminable [L&rsquo;analyse finie et l&rsquo;analyse infinie]<\/em>&nbsp;de 1937, il disait qu\u2019aucune analyse n\u2019est jamais achev\u00e9e. L\u2019inconscient est trop vaste. On ne peut pas r\u00e9soudre tous ses probl\u00e8mes. Ainsi, lorsque l\u2019on termine une analyse, on reste encore en devenir. Freud recommandait donc de retourner en analyse tous les cinq ans, ce qui va dans le sens de ce que vous dites. Mais c\u2019est un peu fort, tout de m\u00eame, car ni Freud ni Jung n\u2019ont eux-m\u00eames fait d\u2019analyse.<\/p>\n<p>Pour ma part, j\u2019ai trouv\u00e9 pr\u00e9cieux de retourner en analyse, et si je devais traverser \u00e0 l\u2019avenir une crise ou une difficult\u00e9, je l\u2019envisagerais \u00e0 nouveau. Mais je ne dirais pas que c\u2019est quelque chose que l\u2019on <em>devrait<\/em> faire.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Complexes\"><\/a>Complexes culturels<\/h1>\n<p><strong>Je comprends que vous aimez voyager et enseigner dans de nombreux pays. Comment cela a-t-il commenc\u00e9 et qu\u2019est-ce que cela vous a appris ?<\/strong><\/p>\n<p>J\u2019ai toujours aim\u00e9 voyager, m\u00eame avant d\u2019\u00eatre th\u00e9rapeute. J\u2019aime \u00e9largir mes horizons en d\u00e9couvrant diff\u00e9rentes cultures et en rencontrant des personnes diverses.<\/p>\n<p>Dans le cadre de mon travail, cela a probablement commenc\u00e9 il y a environ vingt-cinq ans. J\u2019ai eu la grande chance d\u2019\u00eatre invit\u00e9 par Jan Wiener \u00e0 rejoindre un petit groupe international d\u2019analystes dont l\u2019objectif \u00e9tait de former les premiers analystes jungiens russes. C\u2019\u00e9tait extr\u00eamement stimulant. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s honor\u00e9 d\u2019y \u00eatre invit\u00e9. Je me sentais comme un pionnier, partant pour <em>le Far Est<\/em>. J\u2019ai ador\u00e9. J\u2019y allais trois ou quatre fois par an pendant huit ans, principalement \u00e0 Moscou et \u00e0 Saint-P\u00e9tersbourg. C\u2019\u00e9tait formidable. Et, gr\u00e2ce au succ\u00e8s de ce projet, j\u2019ai ensuite \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 faire la m\u00eame chose pendant quatre ans en Ukraine.<\/p>\n<p>Ensuite, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 devenir le responsable r\u00e9gional de l\u2019IAAP pour l\u2019Europe centrale, charg\u00e9 de coordonner la formation des analystes jungiens dans huit pays. Et, dans ma plus r\u00e9cente aventure, j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 la formation des premiers analystes jungiens en Chine. Je dirais qu\u2019aujourd\u2019hui, environ la moiti\u00e9 de mon travail consiste \u00e0 enseigner et superviser dans diff\u00e9rents pays, et l\u2019autre moiti\u00e9 \u00e0 faire de l\u2019analyse avec des patients.<\/p>\n<p>Cette entreprise m\u2019a \u00e9norm\u00e9ment appris, sur moi-m\u00eame et sur les diff\u00e9rentes cultures. Par exemple, j\u2019aurais honte d\u2019inviter l\u2019un de mes coll\u00e8gues chinois \u00e0 d\u00e9jeuner en Angleterre. En Chine, on vous sert plus de vingt plats pour le d\u00e9jeuner. En Angleterre, si vous avez un sandwich et un paquet de chips, vous avez de la chance.<\/p>\n<p>J\u2019ai trouv\u00e9 les complexes culturels fascinants. En Russie, par exemple, il y a le<em> complexe de la Babouchka<\/em>, o\u00f9 les grands-m\u00e8res exercent une influence disproportionn\u00e9e. On voit certaines constellations se r\u00e9p\u00e9ter en supervision, et elles r\u00e9v\u00e8lent ces complexes culturels. Presque la moiti\u00e9 des cas sur lesquels j\u2019ai travaill\u00e9 \u00e0 Moscou concernaient des hommes qui compensaient un sentiment de castration dans des familles o\u00f9 les m\u00e8res et les grands-m\u00e8res \u00e9taient tr\u00e8s puissantes, en devenant ivres et physiquement violents.<\/p>\n<p>En Chine, j\u2019ai remarqu\u00e9 deux complexes r\u00e9currents. Le premier est une forte pr\u00e9f\u00e9rence pour les gar\u00e7ons, plus forte que dans tout autre pays que j\u2019ai pu voir, au point que certaines grossesses de filles sont interrompues ou que des filles sont donn\u00e9es. Le second est, bien s\u00fbr, la politique de l\u2019enfant unique. J\u2019ai enseign\u00e9 dans des universit\u00e9s o\u00f9 personne dans l\u2019amphith\u00e9\u00e2tre n\u2019avait de fr\u00e8re ou de s\u0153ur. Cela a un impact consid\u00e9rable, notamment sur l\u2019importance accord\u00e9e \u00e0 la r\u00e9ussite scolaire. Il y a une pression \u00e9norme sur l\u2019enfant unique pour qu\u2019il r\u00e9ussisse. Beaucoup de cas en supervision concernent des enfants qui peinent sous les attentes intenses de leurs parents. Ils \u00e9tudient de huit heures du matin \u00e0 dix heures du soir, six jours par semaine, sans temps pour l\u2019amiti\u00e9 ou le jeu. Les parents les am\u00e8nent souvent en th\u00e9rapie parce qu\u2019ils se sont rebell\u00e9s en se faisant du mal ou en refusant d\u2019aller \u00e0 l\u2019\u00e9cole. Ils sont contraints de vivre la vie que leurs parents n\u2019ont pas v\u00e9cue, ce contre quoi Jung a fortement mis en garde.<\/p>\n<p>Mais la plus belle le\u00e7on, c\u2019est que les gens sont fondamentalement les m\u00eames, o\u00f9 que l\u2019on aille. Nous sommes tous des \u00eatres humains avec les m\u00eames angoisses et les m\u00eames fragilit\u00e9s.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Risk\"><\/a>Risques et sacrifices<\/h1>\n<p><strong>Dans votre article intitul\u00e9 <em>Individuation: finding oneself in analysis \u2013 taking risks and making sacrifices&nbsp;[Individuation\u202f: se trouver dans l\u2019analyse \u2013 prendre des risques et faire des sacrifices]<\/em>, publi\u00e9 en 2005, vous insistez sur l\u2019importance du sacrifice et de la perte dans le processus d\u2019individuation, et vous \u00e9crivez que \u00ab\u00a0le moi doit souffrir pour permettre au Soi de s\u2019exprimer\u00a0\u00bb. Quels types de sacrifices avez-vous en t\u00eate ? Et quels sacrifices pensez-vous qu\u2019un analyste doive faire au service de ses patients\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>En fin de compte, le principal sacrifice dans le processus d\u2019individuation concerne la prise de conscience que le moi n\u2019est pas le Soi. Le moi aime croire qu\u2019il commande. Nous aimons penser que nous sommes le grand \u00ab\u00a0Je suis\u00a0\u00bb. Le plus grand sacrifice consiste pour le moi \u00e0 r\u00e9aliser qu\u2019il est l\u00e0 pour \u00eatre au service du Soi. Il n\u2019est pas l\u00e0 pour r\u00e9gner.<\/p>\n<p>Il y a aussi des sacrifices narcissiques. Pour beaucoup, devenir parent est un soulagement, car cela permet de comprendre que l\u2019on n\u2019est pas la cr\u00e9ature la plus importante de la plan\u00e8te. L\u2019individuation consiste \u00e0 accepter cela. Plus on est en lien avec les autres, mieux on se sent.<\/p>\n<p>Ce que cela implique pour un analyste, c\u2019est qu\u2019il y a beaucoup de sacrifices, notamment en prenant conscience que les patients deviennent souvent d\u00e9pendants de vous. Il faut donc les pr\u00e9venir \u00e0 l\u2019avance de vos vacances. On ne peut pas prendre de pause trop longue. Si vous avez un patient d\u00e9pendant, il faut r\u00e9aliser que vous pourriez prendre un engagement qui dure plus de dix ans. Il faut \u00eatre pr\u00eat \u00e0 cela et g\u00e9rer cette responsabilit\u00e9.<\/p>\n<p>\u00catre analyste exige \u00e9galement une attitude analytique : mettre sa propre personnalit\u00e9 en retrait, ne pas divulguer de d\u00e9tails personnels sur sa famille, sa vie ou ses valeurs. Cela signifie essayer d\u2019\u00eatre authentique et bienveillant, mais aussi neutre et d\u00e9vou\u00e9. De v\u00e9ritables sacrifices sont n\u00e9cessaires en permanence pour pratiquer efficacement.<\/p>\n<p>J\u2019appr\u00e9cie beaucoup l\u2019axiome de Winnicott. Il disait que pour \u00eatre analyste, il faut \u00eatre \u00e9motionnellement pr\u00e9sent, ne pas se venger et ne pas \u00eatre d\u00e9truit. C\u2019est un excellent conseil. Nous sommes souvent tent\u00e9s de nous venger lorsque les patients nous attaquent, et l\u2019une des plus grandes formes de vengeance peut \u00eatre d\u2019accepter de mettre fin \u00e0 la th\u00e9rapie. Ne pas \u00eatre d\u00e9truit signifie maintenir sa position analytique. Si vous devenez l\u2019ami de votre patient plut\u00f4t que de rester neutre, vous perdez cette position. Il faut toujours essayer de maintenir les limites et ne pas passer \u00e0 l\u2019acte.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Grace\"><\/a>\u00c9tats de gr\u00e2ce en analyse<\/h1>\n<p><strong>En 2017, vous avez \u00e9crit un chapitre avec Catherine Crowther dans le livre&nbsp;<em>Moments of Meeting&nbsp;[Moments de rencontre]<\/em>, \u00e9dit\u00e9 par Susan Lord. Le chapitre s\u2019intitule&nbsp;<em>States of Grace in Analysis<\/em>, et a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en fran\u00e7ais dans les Cahiers Jungiens de Psychanalyse sous le titre <em>\u00c9tats de gr\u00e2ce\u202f: les moments Eur\u00eaka et la reconnaissance du savoir non-pens\u00e9<\/em>. Pourquoi avez-vous choisi le mot <em>gr\u00e2ce<\/em> et que voulez-vous dire par l\u00e0\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Nous avons choisi le mot gr\u00e2ce parce qu\u2019il rend bien l\u2019id\u00e9e d\u2019un \u00e9tat d\u2019esprit o\u00f9 quelque chose est re\u00e7u plut\u00f4t que produit.<\/p>\n<p>Je me suis toujours beaucoup int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9e de Jung concernant les deux types de pens\u00e9e. L\u2019une est la pens\u00e9e dirig\u00e9e, g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par le moi, n\u00e9cessaire pour r\u00e9soudre rationnellement des probl\u00e8mes. L\u2019autre est la pens\u00e9e cr\u00e9ative, qui vient du Soi plut\u00f4t que du moi. C\u2019est comme si nous devenions un conduit, permettant \u00e0 une id\u00e9e d\u2019\u00eatre re\u00e7ue.<\/p>\n<p>J\u2019adore ces moments en analyse o\u00f9 le patient ou l\u2019analyste apporte quelque chose, et l\u2019autre r\u00e9pond\u202f: \u00ab\u00a0C\u2019est vraiment int\u00e9ressant, cela semble vrai.\u00a0\u00bb On n\u2019a pas l\u2019impression que l\u2019id\u00e9e appartient \u00e0 quelqu\u2019un. Elle \u00e9merge simplement ou est re\u00e7ue.<\/p>\n<p>Bion d\u00e9veloppe \u00e9galement cette id\u00e9e. Il parle de pens\u00e9es existant avant les penseurs, comme s\u2019il y avait des pens\u00e9es qui attendent que quelqu\u2019un soit capable de les recevoir. J\u2019adore cela.<\/p>\n<p>J\u2019ai observ\u00e9 cela \u00e0 la fois dans ma pratique clinique et dans ma propre vie. Il faut un certain niveau de d\u00e9veloppement \u00e9motionnel, ou avoir travers\u00e9 des \u00e9preuves et des \u00e9v\u00e9nements majeurs de la vie, pour \u00eatre capable de recevoir une certaine pens\u00e9e. Par exemple, il y a des pens\u00e9es que je n\u2019aurais pas pu avoir avant le d\u00e9c\u00e8s de mes parents ou avant la naissance de mes enfants. Je constate la m\u00eame chose chez mes patients. Ce n\u2019est qu\u2019apr\u00e8s certaines crises ou certains d\u00e9veloppements qu\u2019ils sont capables de r\u00e9aliser ou de recevoir quelque chose. Le travail analytique consiste \u00e0 cr\u00e9er un environnement o\u00f9 ces \u00e9tats d\u2019esprit, ou \u00e9tats de gr\u00e2ce, peuvent se produire, permettant \u00e0 des v\u00e9rit\u00e9s d\u2019\u00e9merger sans sembler fabriqu\u00e9es par le moi.<\/p>\n<p>Pourquoi gr\u00e2ce\u202f? Parce que ce mot \u00e9voque aussi une dimension spirituelle et transcendante. Un \u00e9tat de gr\u00e2ce est un \u00e9tat dans lequel on est ouvert \u00e0 recevoir quelque chose d\u2019un ordre sup\u00e9rieur. Il ne s\u2019agit pas de religion en tant que telle, mais d\u2019\u00eatre en contact avec quelque chose de transcendant plut\u00f4t que quelque chose g\u00e9n\u00e9r\u00e9 par le moi. Il y a aussi de la gr\u00e2ce dans le mouvement physique, comme en ballet. Il y a une \u00e9l\u00e9gance propre \u00e0 cet \u00e9tat d\u2019esprit.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Self\"><\/a>La face sombre du Soi<\/h1>\n<p><strong>Vous \u00e9crivez \u00e9galement que parfois le Soi est v\u00e9cu comme destructeur et conduit \u00e0 une \u00ab\u00a0anti-individuation\u00a0\u00bb. Comment comprenez-vous ces exp\u00e9riences contrast\u00e9es du Soi\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Une des critiques adress\u00e9es \u00e0 Jung est qu\u2019il est beaucoup trop optimiste dans sa repr\u00e9sentation de l\u2019individuation comme un processus id\u00e9alis\u00e9 de d\u00e9veloppement du Soi, menant vers le Nirvana. En r\u00e9alit\u00e9, beaucoup de nos patients consid\u00e8reraient l\u2019individuation comme un luxe. Ils essaient d\u2019abord de renforcer leur moi suffisamment pour survivre.<\/p>\n<p>En travaillant dans des h\u00f4pitaux psychiatriques, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par le nombre de patients, en particulier des schizophr\u00e8nes, qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9cim\u00e9s par des tsunamis d\u2019angoisse psychotique provenant du Soi inconscient. Leur moi n\u2019\u00e9tait&nbsp;pas assez fort pour supporter ce d\u00e9ferlement d\u2019angoisse, qui les a fragment\u00e9s et d\u00e9truits.<\/p>\n<p>Cela m\u2019a fait penser que le Soi est vraiment comme un dieu grec. Il n\u2019est pas seulement bienveillant et b\u00e9n\u00e9fique\u202f; il peut aussi \u00eatre capricieux et cruel. Le mot anglais <em>awe<\/em> est int\u00e9ressant. Les exp\u00e9riences du Soi sont numineuses, pleines d\u2019admiration ou d\u2019\u00e9merveillement. En anglais, il y a un jeu de mots utile\u202f: certaines choses peuvent \u00eatre <em>awe-some<\/em>, merveilleuses, mais d\u2019autres sont <em>awe-ful<\/em>, terribles. Les exp\u00e9riences du Soi peuvent \u00eatre \u00e0 la fois <em>awesome<\/em> et <em>awful<\/em>.<\/p>\n<p>Pour cette raison, Jung a assimil\u00e9 le Soi \u00e0 l\u2019image de Dieu. La Bible et la mythologie grecque regorgent d\u2019histoires de personnes qui aper\u00e7oivent Dieu et se transforment en sel ou en pierre, sont br\u00fbl\u00e9es vives, ou d\u00e9chiquet\u00e9es par leurs propres chiens, comme Act\u00e9on qui vit Diane se baigner. Ces histoires montrent que s\u2019exposer au Soi n\u2019est pas une affaire l\u00e9g\u00e8re.<\/p>\n<p><strong>En 2012, vous avez re\u00e7u le Michael Fordham Prize pour votre article&nbsp;<em>Psychic Skin: psychotic defences, borderline process and delusions&nbsp;[Peau psychique\u202f: d\u00e9fenses psychotiques, processus limite et d\u00e9lires]<\/em>. Pourriez-vous nous expliquer en quoi le travail avec des patients psychotiques diff\u00e8re du travail analytique avec d\u2019autres patients ?<\/strong><\/p>\n<p>J\u2019ai eu beaucoup de chance de travailler pendant plus de vingt ans dans la r\u00e9habilitation psychiatrique avec des patients souffrant de schizophr\u00e9nie et de troubles graves de la personnalit\u00e9. Notre travail consistait \u00e0 les aider \u00e0 sortir d\u2019h\u00f4pitaux psychiatriques de longue dur\u00e9e pour r\u00e9int\u00e9grer la communaut\u00e9, en utilisant des m\u00e9thodes diverses (th\u00e9rapie individuelle, th\u00e9rapie de groupe, ergoth\u00e9rapie, art-th\u00e9rapie), tout en leur dispensant une formation aux comp\u00e9tences pratiques comme le travail, la gestion des factures ou la cuisine. Ce fut une p\u00e9riode vraiment passionnante. Cela m\u2019a aussi montr\u00e9 les extr\u00eames de la condition humaine. C\u2019est incroyable ce que traverse quelqu\u2019un souffrant de psychose, ce qu\u2019il endure. Cela m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 comprendre le sens et la fonction des d\u00e9lires, et combien ils peuvent \u00eatre utiles pour&nbsp;maintenir les patients en vie.<\/p>\n<p>Bien s\u00fbr, il faut adapter sa pratique aux patients psychotiques. Heureusement, il existe un transfert vers l\u2019institution, ce que Meltzer appelait la m\u00e8re-brique (<em>brick mother<\/em>), ainsi qu\u2019un transfert vers l\u2019\u00e9quipe. Mais en psychoth\u00e9rapie individuelle, des adaptations sont n\u00e9cessaires, surtout si quelqu\u2019un est tr\u00e8s parano\u00efaque. Des s\u00e9ances plus courtes peuvent \u00eatre utiles et, paradoxalement, il peut \u00eatre pr\u00e9f\u00e9rable que le patient se trouve plus pr\u00e8s de la porte que de vous, car il peut avoir besoin de s\u2019\u00e9chapper. Au d\u00e9but, nous avions des alarmes anti-panique dans chaque pi\u00e8ce, que nous avons supprim\u00e9es car nous savions que cela ne ferait qu\u2019augmenter la parano\u00efa du patient, ainsi que celle de l\u2019analyste.<\/p>\n<p>J\u2019ai \u00e9galement appris \u00e0 \u00eatre prudent et \u00e0 ne pas utiliser trop de techniques comme l\u2019amplification ou l\u2019imagination active avec les patients psychotiques. Ils sont d\u00e9j\u00e0 perdus dans l\u2019inconscient collectif, donc l\u2019objectif est de les aider \u00e0 g\u00e9rer leurs sympt\u00f4mes psychotiques. Par exemple, nous organisions des groupes sur les hallucinations auditives pour aider les patients \u00e0 trouver un moyen d\u2019interagir avec leurs voix. L\u2019humour est un exutoire essentiel, tant pour le patient que pour l\u2019analyste, dans ces situations.<\/p>\n<p>Mon exp\u00e9rience au <em>Portugal Prints Psychiatric Rehabilitation Centre<\/em> m\u2019a donn\u00e9 une solide formation en diagnostic, \u00e9valuation et compr\u00e9hension des pathologies s\u00e9v\u00e8res. Cela m\u2019a \u00e9galement aid\u00e9 par la suite, lorsque je travaillais avec des patients plus n\u00e9vrotiques, \u00e0 identifier leurs parties psychotiques. Certains patients ont tr\u00e8s peur de devenir fous, et je pouvais leur dire\u202f: \u00ab\u00a0Non, vous ne l\u2019\u00eates pas. Je sais ce que c\u2019est que devenir fou et \u00eatre psychotique. J\u2019ai vu cela. Ce n\u2019est pas cela.\u00a0\u00bb<\/p>\n<p><strong>Vous pouvez rassurer votre patient parce que vous parlez \u00e0 partir d\u2019une autorit\u00e9 v\u00e9cue, d\u2019une exp\u00e9rience r\u00e9elle. Et vous n\u2019en avez pas peur.<\/strong><\/p>\n<p>C\u2019est le plus important. Si vous travaillez pendant vingt ans avec des personnes tr\u00e8s perturb\u00e9es et que vous avez vu des gens s\u2019effondrer, litt\u00e9ralement grimper aux murs, alors vous n\u2019\u00eates plus aussi effray\u00e9 lorsque quelqu\u2019un parle de ses crises de panique ou de ses \u00e9tats d\u2019angoisse.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Beauty\"><\/a>La beaut\u00e9, la laideur et le sublime<\/h1>\n<p><strong>Dans votre article&nbsp;<em>Beauty, Ugliness and the Sublime [La beaut\u00e9, la laideur et le sublime]<\/em> publi\u00e9 en 2019, vous affirmez que le maternel, le f\u00e9minin, est la source de la beaut\u00e9 et de l\u2019exp\u00e9rience esth\u00e9tique. Pourriez-vous nous parler de l\u2019exp\u00e9rience que vous avez men\u00e9e et de ce que vous y avez d\u00e9couvert\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>J\u2019ai pos\u00e9 une question simple \u00e0 plus de 700 personnes\u202f: \u00ab\u00a0Dites-moi quelque chose de beau.\u00a0\u00bb Je me suis toujours int\u00e9ress\u00e9 au r\u00f4le de la beaut\u00e9 et de l\u2019esth\u00e9tique en analyse, et les r\u00e9ponses m\u2019ont surpris. La moiti\u00e9 des r\u00e9ponses \u00e9taient ce que j\u2019appelle collectives\u202f: la nature, un paysage, des fleurs ou une \u0153uvre d\u2019art. L\u2019autre moiti\u00e9 \u00e9tait plus personnelle, comme l\u2019odeur d\u2019une tasse de caf\u00e9, le visage de ma femme ou ma moto.<\/p>\n<p>Deux choses m\u2019ont frapp\u00e9. Sur les 700 r\u00e9ponses, probablement seulement huit auraient \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rentes si j\u2019avais pos\u00e9 la question il y a 2000 ans. Les motos et le caf\u00e9 n\u2019existaient pas alors. Le reste \u00e9tait arch\u00e9typique. On aurait pu poser la question \u00e0 un Romain ou \u00e0 un Grec ancien, et ils auraient donn\u00e9 des r\u00e9ponses similaires.<\/p>\n<p>L\u2019autre chose qui m\u2019a vraiment frapp\u00e9 \u00e9tait la diff\u00e9rence de genre dans les r\u00e9ponses personnelles. 86% des hommes qui ont donn\u00e9 des r\u00e9ponses personnelles ont r\u00e9pondu la m\u00eame chose\u202f: une femme ou une partie du corps d\u2019une femme. C\u2019est ce qu\u2019ils trouvaient beau. Pouvez-vous deviner combien de femmes ont r\u00e9pondu un homme ou une partie du corps d\u2019un homme ?<\/p>\n<p><strong>Dix pour cent\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Z\u00e9ro. Aucune\u202f! \u00c0 la place, 88% des femmes ont donn\u00e9 la m\u00eame r\u00e9ponse\u202f: un b\u00e9b\u00e9 ou une partie du corps d\u2019un b\u00e9b\u00e9. Cela corrobore les travaux de Mitrani, Winnicott, Bollas et Meltzer, qui associent tous le d\u00e9veloppement esth\u00e9tique et l\u2019appr\u00e9ciation de la beaut\u00e9 \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience pr\u00e9coce de la m\u00e8re. Son toucher, son apparence, son odeur et sa voix constituent cette base. Je pense que les hommes, quand ils disent \u00ab\u00a0une femme\u00a0\u00bb, projettent la m\u00e8re sur les femmes. Les femmes, quand elles disent \u00ab\u00a0un b\u00e9b\u00e9\u00a0\u00bb, s\u2019identifient \u00e0 la m\u00e8re.<\/p>\n<p>Ceci est int\u00e9ressant par rapport aux propres exp\u00e9riences de Jung. Sa m\u00e8re biologique \u00e9tait tr\u00e8s malade et absente, mais il parlait de sa v\u00e9ritable m\u00e8re comme \u00e9tant la m\u00e8re nature\u202f: les montagnes, le reflet de la lumi\u00e8re sur le lac. C\u2019\u00e9tait sa m\u00e8re arch\u00e9typale. Il disait que, pour nous tous, la m\u00e8re nature devient une seconde m\u00e8re. Je pense que c\u2019est pour cette raison que nous aimons \u00eatre dans la nature. C\u2019est l\u00e0 que nous retrouvons la m\u00e8re, apr\u00e8s notre m\u00e8re primaire.<\/p>\n<p><strong>Vous \u00e9crivez que la beaut\u00e9 et la laideur sont toutes deux essentielles pour une exp\u00e9rience esth\u00e9tique compl\u00e8te, et vous d\u00e9crivez l\u2019art comme une mani\u00e8re de restaurer et de recr\u00e9er l\u2019objet aim\u00e9, tout en impliquant aussi de l\u2019agression. Vers la fin de votre article, vous ajoutez cette phrase magnifique, peut-\u00eatre m\u00eame sublime\u202f: \u00ab\u00a0Nous voyons, maintes fois, comment dans l\u2019art la beaut\u00e9 rend tol\u00e9rable l\u2019horreur indicible et le choc auxquels le spectacle de l\u2019autre nous expose.\u00a0\u00bb Pourriez-vous nous expliquer cette id\u00e9e\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Il y a une citation de Joseph Campbell que j\u2019adore. Il disait que la beaut\u00e9 invoque\u202f; c\u2019est le&nbsp;<em>mysterium fascinans<\/em>. Le sublime, en revanche, nous brise et nous d\u00e9passe\u202f; c\u2019est le&nbsp;<em>mysterium tremendum<\/em>. De m\u00eame, Civitarese d\u00e9crit le sublime comme le sentiment esth\u00e9tique d\u2019\u00eatre \u00e9lev\u00e9 en pr\u00e9sence de quelque chose qui d\u00e9passe les param\u00e8tres normaux du beau, mais il y a aussi quelque chose de bouleversant \u00e0 ce sujet. Campbell ajoute m\u00eame que se trouver dans une ville en train d\u2019\u00eatre bombard\u00e9e est sublime. Keats note que la beaut\u00e9 est li\u00e9e \u00e0 la transience\u202f: une fleur est belle parce que nous savons qu\u2019elle dispara\u00eetra bient\u00f4t.<\/p>\n<p>En ce qui concerne cette citation, j\u2019ai remarqu\u00e9 qu\u2019un certain nombre de grandes \u0153uvres d\u2019art sont essentiellement des sc\u00e8nes d\u2019horreur, et pourtant leur beaut\u00e9 intervient comme m\u00e9diation : elle filtre, att\u00e9nue et m\u00eame transforme cette horreur. L\u2019une de mes pr\u00e9f\u00e9r\u00e9es est <em>L&rsquo;Enl\u00e8vement de Proserpine<\/em> de Bernin<span style=\"color: #800080;\">i<\/span>, \u00e0 la Villa Borghese \u00e0 Rome. On peut voir les fossettes l\u00e0 o\u00f9 la main de Pluton appuie sur sa cuisse. C\u2019est une sc\u00e8ne de viol, mais Bernini a transform\u00e9 le marbre en chair vivante. C\u2019est d\u2019une beaut\u00e9 saisissante.<\/p>\n<p style=\"text-align: center;\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\" wp-image-31685 aligncenter\" src=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina-thigh.jpg\" alt=\"\" width=\"287\" height=\"204\" srcset=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina-thigh.jpg 550w, https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/rape-of-prosepina-thigh-300x214.jpg 300w\" sizes=\"auto, (max-width: 287px) 100vw, 287px\" \/><\/p>\n<h6 style=\"text-align: center;\"><em>L&rsquo;Enl\u00e8vement de Proserpine (<a href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/The_Rape_of_Proserpina#\/media\/File:Rape_of_Prosepina_September_2015-2b.jpg\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">d\u00e9tail<\/a>) <\/em><em>de Bernini<\/em><em>. <br \/>\nPhoto: Alvesgaspar (<\/em><em><a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-sa\/4.0\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">CC BY-SA 4.0<\/a>).<\/em><\/h6>\n<p>L\u2019art, qu\u2019il soit sculpture, peinture, cin\u00e9ma ou litt\u00e9rature, rend l\u2019horreur du monde supportable en la repr\u00e9sentant de mani\u00e8re belle, par exemple&nbsp;<em>La Grande Vague de Kanagawa<\/em>&nbsp;de Hokusai, sur le point d\u2019engloutir des p\u00eacheurs, ou&nbsp;<em>L\u2019Ex\u00e9cution de Lady Jane Grey<\/em> de Delaroche, repr\u00e9sentant l\u2019ex\u00e9cution d\u2019une jeune fille de seize ans. Mais la peinture est si belle\u202f: la robe, les couleurs, la translucidit\u00e9 exquise de sa peau. Tout cela filtre et temp\u00e8re<span style=\"color: #800080;\">,<\/span> d\u2019une certaine mani\u00e8re<span style=\"color: #800080;\">,<\/span> l\u2019horreur du monde en la rendant belle.&nbsp;<\/p>\n<p>Essentiellement, je pense que la vie elle-m\u00eame est sublime. Elle est pleine d\u2019horreur, de douleur et de souffrance, et pourtant si belle en m\u00eame temps.<\/p>\n<p><strong>Vous avancez que le sublime r\u00e9v\u00e8le la fracture cr\u00e9\u00e9e entre l\u2019homme et la nature, entre l\u2019infini et le fini, entre l\u2019immens\u00e9ment grand et l\u2019infiniment petit. J\u2019aurais envie d\u2019ajouter : entre le divin et le terrestre. N\u2019est-ce pas aussi ce que fait l\u2019amour romantique, qui consiste \u00e0 reconna\u00eetre le divin ou le sacr\u00e9 dans une autre personne ? Et l\u2019art v\u00e9ritable ne fait-il pas quelque chose d\u2019analogue, en nous donnant un aper\u00e7u de quelque chose de plus vaste que nous, qui nous transcende et nous relie ?<\/strong><\/p>\n<p>Quand je pense au divin, cela \u00e9voque quelque chose de sacr\u00e9 et de plus grand que nous, quelque chose de transcendant, par opposition au terrestre, qui est ancr\u00e9 dans <em>terra firma<\/em>. Pour moi, il existe effectivement un lien entre le sublime en art et le fait de tomber amoureux. Dans les deux cas, nous sommes transport\u00e9s et mis en contact avec quelque chose de plus vaste que nous. Quand nous tombons amoureux, on a l\u2019impression de faire l\u2019exp\u00e9rience de quelque chose qui nous d\u00e9passe, non seulement nous-m\u00eames, mais qui d\u00e9passe aussi l\u2019autre. Je crois que c\u2019est Platon qui disait que l\u2019amour est l\u2019\u00e9chelle menant au divin, c\u2019est-\u00e0-dire une porte vers l\u2019exp\u00e9rience transformative dont vous parlez.<\/p>\n<p>Dans l\u2019amour comme dans l\u2019art, nous reconnaissons quelque chose au-del\u00e0 de nous, quelque chose de numineux, de sacr\u00e9 et de transcendant, qui nous rappelle \u00e0 quel point nous sommes petits en comparaison. Cela me fait penser au regrett\u00e9 Peter Cook. Il disait que lorsqu\u2019il se promenait \u00e0 la campagne la nuit, dans l\u2019obscurit\u00e9 totale, il regardait les milliers d\u2019\u00e9toiles et pensait: \u00ab\u00a0Comme <em>elles<\/em> sont insignifiantes !\u00a0\u00bb, ce que je trouve tr\u00e8s dr\u00f4le. C\u2019est exactement l\u2019inverse de ce \u00e0 quoi votre question renvoie. Il y a quelque chose de tr\u00e8s rafra\u00eechissant dans le fait de se sentir partie prenante de quelque chose de beaucoup plus vaste. Parfois c\u2019est terrifiant, mais \u00e0 d\u2019autres moments profond\u00e9ment r\u00e9confortant.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Paradox\"><\/a>L&rsquo;importance du paradoxe<\/h1>\n<p><strong>Dans votre article&nbsp;<em>Influences on my clinical practice and identity: Jungian analysis on the couch&nbsp;[Influences sur ma pratique clinique et mon identit\u00e9 : l\u2019analyse jungienne sur le divan]<\/em>, publi\u00e9 en 2014, vous citez Jung : \u00ab\u00a0Le paradoxe est l\u2019une de nos possessions spirituelles les plus pr\u00e9cieuses, tandis que l\u2019uniformit\u00e9 de sens est un signe de faiblesse\u2026 seul le paradoxe s\u2019approche de pr\u00e8s de la compr\u00e9hension de la pl\u00e9nitude de la vie\u00a0\u00bb. Avec le recul de votre exp\u00e9rience ult\u00e9rieure, de quelles mani\u00e8res estimez-vous que cela s\u2019applique ?<\/strong><\/p>\n<p>Je pense que nous venons juste de toucher \u00e0 ce point avec le paradoxe de la beaut\u00e9 et de la laideur de la vie. L\u2019un des aspects que j\u2019appr\u00e9cie le plus chez Jung, c\u2019est sa reconnaissance du myst\u00e8re. Il n\u2019a pas peur de l\u2019explorer et il valorise vraiment le paradoxe. Il aime regarder les choses sous diff\u00e9rents angles.<\/p>\n<p>Nous devons maintenir cette m\u00eame tension dans notre travail, car la plupart des patients recherchent une cl\u00f4ture cognitive. Ils veulent des r\u00e9ponses claires et certaines, ainsi qu\u2019une orientation, ce qui nous met sous une \u00e9norme pression pour dire ce qui ne va pas chez eux et ce qu\u2019ils devraient faire. Mais nous devons soutenir cette tension et ne pas laisser celle-ci s\u2019effondrer en une solution pr\u00e9matur\u00e9e ou mal fond\u00e9e, simplement parce que leur anxi\u00e9t\u00e9 \u00e9veille la n\u00f4tre.<\/p>\n<p>Hillman \u00e9crit magnifiquement sur l\u2019analyse comme une relation entre l\u2019\u00e2me et l\u2019esprit. Il pr\u00e9f\u00e9rait ce langage po\u00e9tique plut\u00f4t que de parler de Soi et d\u2019ego. Il voyait l\u2019analyse comme une fabrication de l\u2019\u00e2me, qui repose sur l\u2019incertitude. Il associait le mot <em>\u00e2me<\/em> au f\u00e9minin, \u00e0 la douceur et \u00e0 la profondeur, restant proche de la mort et vivant dans l\u2019imaginaire et la pens\u00e9e religieuse. L\u2019\u00e2me demeure dans la fantaisie\u202f: la dimension du Soi qui reste en contact avec le myst\u00e8re et l\u2019incertitude.<\/p>\n<p>L\u2019esprit, en revanche, il le consid\u00e9rait comme une facette de l\u2019ego\u202f: anim\u00e9, phallique, tranchant, s\u00fbr de lui, tourn\u00e9 vers la t\u00e2che, p\u00e9n\u00e9trant. Il propose cette belle image, disant que l\u2019\u00e2me est \u00e0 l\u2019eau ce que l\u2019esprit est au feu, et que \u00ab\u00a0l\u2019\u00e2me est comme une sir\u00e8ne qui attire l\u2019esprit dans la profondeur de la passion pour \u00e9teindre sa certitude\u00a0\u00bb. Pour moi, cela d\u00e9crit parfaitement l\u2019analyse elle-m\u00eame, car nous essayons d\u2019inviter nos patients dans une relation engag\u00e9e et intime afin de leur montrer que l\u2019extinction de la certitude de l\u2019ego est la voie \u00e0 suivre.<\/p>\n<p>C\u2019est le contraire de la TCC, qui consiste essentiellement en des solutions \u00e9nergiques de l\u2019ego. Celles-ci peuvent certes aider par moments, mais j\u2019adore la mani\u00e8re po\u00e9tique dont Hillman d\u00e9crit l\u2019importance de l\u2019incertitude. Le paradoxe concerne justement l\u2019incertitude, le fait de regarder la vie sous diff\u00e9rents angles.<\/p>\n<p>Kalsched a remarqu\u00e9 que l\u2019antonyme de <em>symbolique<\/em> est <em>diabolique<\/em>. J\u2019ai trouv\u00e9 cela fantastique, car l\u2019analyse repose sur la position symbolique. Symbole signifie \u00ab\u00a0mettre ensemble\u00a0\u00bb. L\u2019analyse consiste \u00e0 rassembler des perspectives diverses, \u00e0 regarder la vie sous diff\u00e9rents angles, \u00e0 accueillir la diversit\u00e9 et \u00e0 remettre en question nos points de vue.<\/p>\n<p>Diabolique, en revanche, signifie \u00ab\u00a0diviser en morceaux\u00a0\u00bb et, fait int\u00e9ressant, signifie aussi \u00ab\u00a0du diable\u00a0\u00bb. Cette division se trouve au c\u0153ur du fondamentalisme, qu\u2019il soit religieux ou politique, o\u00f9 l\u2019opinion divergente n\u2019est pas bienvenue. En fait, si vous ne vous conformez pas au point de vue \u00e9tabli, vous \u00eates consid\u00e9r\u00e9 comme une menace.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Temporality\"><\/a>La temporalit\u00e9 et la rupture du cadre<\/h1>\n<p><strong>Dans votre article&nbsp;<em>Terminating Analysis&nbsp;[Terminer l\u2019analyse]<\/em>, publi\u00e9 en 2012, vous parlez de la temporalit\u00e9, et du fait que l\u2019analyse se termine par une rupture du cadre. Que voulez-vous dire par l\u00e0\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>La temporalit\u00e9 et la rupture de la cadre. Cette id\u00e9e vient de Gilda De Simone et de Matte Blanco. Gilda De Simone a \u00e9crit sur la temporalit\u00e9, sugg\u00e9rant que notre perception du temps en analyse refl\u00e8te la profondeur de notre engagement avec l\u2019inconscient et ses processus primaires. Si vous me demandiez depuis combien de temps je vois chacun de mes patients, je n\u2019en aurais aucune id\u00e9e\u202f: six, huit, peut-\u00eatre dix ans\u202f? Honn\u00eatement, je ne sais pas. Ce n\u2019est pas quelque chose que je compte. Mais quand un patient dit\u202f: \u00ab\u00a0Savez-vous que vous me voyez depuis huit ans\u202f?\u00a0\u00bb, De Simone d\u00e9crit cela comme un moment important, ce que Flournoy appelle un <em>acte de passage<\/em>, un point o\u00f9 le mat\u00e9riel inconscient devient conscient. Pour De Simone, cette prise de conscience signale quelque chose de significatif\u202f: le d\u00e9but de la fin de l\u2019analyse. Meltzer affirme que la conscience de la temporalit\u00e9, de la nature du temps, marque le seuil de la position d\u00e9pressive. J\u2019ai trouv\u00e9 cela fascinant, car j\u2019ai \u00e9galement remarqu\u00e9 ce ph\u00e9nom\u00e8ne lorsque un patient prend conscience depuis combien de temps nous nous voyons.<\/p>\n<p>Cela m\u2019a aussi fait r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019int\u00e9r\u00eat de la temporalit\u00e9. Parfois, cinquante minutes passent comme cinq, et parfois cinq minutes semblent une \u00e9ternit\u00e9. Il y a une v\u00e9ritable distorsion du temps. Cela rejoint l\u2019id\u00e9e de Matte Blanco, et \u00e0 l\u2019origine de Freud, selon laquelle il n\u2019y a pas de temps dans l\u2019inconscient. Pour un patient traumatis\u00e9, un traumatisme survenu il y a trente ans peut donner l\u2019impression qu\u2019il se produit maintenant et est sur le point de se reproduire, car pass\u00e9 et futur se condensent dans le moment pr\u00e9sent. Sur le plan clinique, cela aide \u00e0 comprendre l\u2019\u00e9tat d\u2019esprit des patients traumatis\u00e9s. Il leur semble souvent que le traumatisme se d\u00e9roule en ce moment m\u00eame, alors qu\u2019il appartient au pass\u00e9. Voil\u00e0 ce que j\u2019entends par temporalit\u00e9, et c\u2019est pourquoi je trouve cette id\u00e9e si int\u00e9ressante.<\/p>\n<p>En ce qui concerne la rupture du cadre, une chose que j\u2019ai constat\u00e9e en travaillant en Chine est que de nombreux principes analytiques sont de nature tao\u00efste. Le tao\u00efsme et l\u2019analyse reposent tous deux sur le principe du non-agir. L\u2019abstinence et la position analytique consistent \u00e0 <em>ne pas<\/em> donner de conseils, \u00e0 <em>ne pas<\/em> recommander d\u2019action, \u00e0 <em>ne pas<\/em> se prononcer sur ce qu\u2019il faut faire, \u00e0 maintenir la tension des oppos\u00e9s et \u00e0 r\u00e9sister \u00e0 la fermeture cognitive.<\/p>\n<p>Lorsqu\u2019une patiente dit qu\u2019elle envisage de mettre fin \u00e0 l\u2019analyse, dans 99\u202f% des cas, je le traite comme n\u2019importe quelle autre donn\u00e9e. Autrement dit, je me demande ce que cela signifie. Est-ce parce que je viens de faire une longue pause et que la patiente veut&nbsp;se venger\u202f? Est-ce parce qu\u2019elle n\u2019a pas aim\u00e9 ce que j\u2019ai dit lors de la derni\u00e8re s\u00e9ance\u202f? Est-ce parce qu\u2019elle a peur de devenir d\u00e9pendante de moi\u202f? Est-ce parce que cela devient difficile et qu\u2019elle ne veut pas affronter des sentiments douloureux\u202f? Est-ce parce qu\u2019elle veut vraiment quitter son mari mais ne le peut pas, et essaie donc de me quitter \u00e0 la place\u202f? Est-ce parce qu\u2019elle me teste pour voir si je m\u2019en soucie, pour savoir si je vais la laisser partir\u202f? Dans tous ces cas, je ne suis pas d\u2019accord pour qu\u2019elle parte.<\/p>\n<p>Il y a de nombreuses interpr\u00e9tations possibles quant aux raisons pour lesquelles quelqu\u2019un veut mettre fin \u00e0 l\u2019analyse. Mais il y a ce 1\u202f%, voire 0,1\u202f% du temps o\u00f9 je peux dire\u202f: \u00ab\u00a0Oui, je pense que vous avez raison. Je pense que c\u2019est le moment de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une fin. Peut-\u00eatre devons-nous envisager une date.\u00a0\u00bb \u00c0 ce moment-l\u00e0, on rompt le cadre, car on accepte une action. De nombreuses analyses se terminent par cette rupture du cadre in\u00e9vitable et n\u00e9cessaire.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Eros\"><\/a>\u00c9ros et le traumatisme \u00e9rotis\u00e9<\/h1>\n<p><strong>En 2025, vous avez co\u00e9dit\u00e9 avec Luisa Zoppi un livre intitul\u00e9&nbsp;<em>The Complexity of Trauma: Jungian and Psychoanalytic Approaches to the Treatment of Trauma [La complexit\u00e9 du traumatisme : approches jungiennes et psychanalytiques du traitement du traumatisme]<\/em>. Vous y contribuez par un chapitre profond et tr\u00e8s \u00e9mouvant sur le traumatisme \u00e9rotis\u00e9 et ses manifestations dans le transfert. <\/strong><strong>Une des choses qui m\u2019a particuli\u00e8rement marqu\u00e9 est la mani\u00e8re dont vous \u00e9largissez le terme \u00ab\u00a0abus sexuel\u00a0\u00bb pour inclure des exp\u00e9riences que l\u2019on n\u2019associe pas habituellement \u00e0 ce terme, par exemple les coups inflig\u00e9s d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment \u00e0 un enfant. Pourriez-vous en parler bri\u00e8vement\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>La raison pour laquelle je dis cela est qu\u2019il y a une \u00e9norme diff\u00e9rence entre un parent qui, \u00e0 bout de nerfs, perd le contr\u00f4le, gifle un enfant et ressent imm\u00e9diatement du remords, et un parent qui planifie et prend plaisir \u00e0 punir. Je parle de parents qui disent\u202f: \u00ab\u00a0Attends que ton p\u00e8re rentre\u00a0\u00bb, laissant l\u2019enfant subir des heures d\u2019angoisse, ou d\u2019un p\u00e8re qui dit\u202f: \u00ab\u00a0Va \u00e0 l\u2019\u00e9tage et attends-moi\u00a0\u00bb, puis prend sa ceinture et ordonne \u00e0 l\u2019enfant de baisser son pantalon avant de le frapper. Ce type de punition pr\u00e9m\u00e9dit\u00e9e constitue, selon moi, un abus sexuel. Pourquoi\u202f? Parce que le parent en retire un plaisir sadique. Et comme nous le savons gr\u00e2ce \u00e0 Freud, tout plaisir a une racine sexuelle. Le parent \u00e9prouve un plaisir sexuel sadique en battant son enfant, ce qui en fait, \u00e0 mon sens, une forme d\u2019abus sexuel.<\/p>\n<p><strong>Dans le m\u00eame chapitre, vous d\u00e9crivez \u00c9ros comme une force qui relie, et l\u2019\u00e9rotisation comme une forme cr\u00e9ative de la compulsion de r\u00e9p\u00e9tition.<\/strong><\/p>\n<p>Je fais r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 quelque chose que j\u2019ai souvent observ\u00e9, \u00e0 savoir qu\u2019une des d\u00e9fenses primaires consiste \u00e0 \u00e9rotiser ou sexualiser le traumatisme. Par d\u00e9fenses primaires, j\u2019entends les d\u00e9fenses du Soi contre des exp\u00e9riences accablantes provenant du monde interne et externe. Les plus courantes, d\u00e9crites par Otto Kernberg, sont la projection, l\u2019identification projective, le retrait, l\u2019omnipotence, le clivage et le d\u00e9ni. Plus tard, Nancy McWilliams en a ajout\u00e9 d\u2019autres int\u00e9ressantes : dissociation\/d\u00e9placement, somatisation et sexualisation.<\/p>\n<p>Les d\u00e9fenses secondaires sont les d\u00e9fenses du moi<span style=\"color: #800080;\">&nbsp;<\/span>contre l\u2019inconscient. Elles se d\u00e9veloppent apr\u00e8s l\u2019acquisition du langage et une formation plus compl\u00e8te du moi. Elles incluent le refoulement, la r\u00e9gression, la sublimation et l\u2019intellectualisation.<\/p>\n<p>J\u2019ai observ\u00e9 chez de nombreux patients un traumatisme \u00e9rotis\u00e9. Ceux qui pratiquent le BDSM dans leur sexualit\u00e9 adulte r\u00e9v\u00e8lent presque toujours une \u00e9rotisation du traumatisme. Par exemple, si un enfant est battu par un parent, cela peut constituer une exp\u00e9rience traumatisante de douleur, de honte et d\u2019humiliation, une exp\u00e9rience totalement hors de son contr\u00f4le et accablante. L\u2019inconscient est tr\u00e8s ing\u00e9nieux et peut inverser cela, de sorte que, dans la vie adulte, cette exp\u00e9rience pr\u00e9coce se transforme en quelque chose d\u2019excitant et de plaisant, d\u00e9sormais sous le contr\u00f4le et le pouvoir du patient. Un exemple en est la fess\u00e9e. L\u2019inconscient effectue un renversement fascinant, transformant le traumatisme en excitation \u00e9rotique.<\/p>\n<p><strong>Comment comprenez-vous \u00c9ros dans ses aspects positifs ainsi que dans sa relation au traumatisme\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>\u00c9ros est une notion centrale dans la th\u00e9orie jungienne. Jung d\u00e9crit une paire d\u2019oppos\u00e9s\u202f: \u00c9ros et Logos. \u00c9ros est le principe psychologique f\u00e9minin de relation, de lien et de ressenti. Il est essentiel pour \u00e9tablir toute forme de relation. Logos, en revanche, est le principe plus masculin de pens\u00e9e, de r\u00e9solution de probl\u00e8mes et de raison.<\/p>\n<p>Pour Jung, \u00c9ros n\u2019est pas seulement sexuel. Il inclut tout ce qui cherche \u00e0 cr\u00e9er du lien et de la relation. Dans son aspect positif, il est indispensable. Nous ne pouvons pas avoir de relations ni r\u00e9pondre aux questions du c\u0153ur si nous ne sommes pas connect\u00e9s \u00e0 \u00c9ros, \u00e0 l\u2019\u00e9rotique. Le sexuel n\u2019en est qu\u2019un aspect. Dans ce sens, \u00c9ros est tr\u00e8s positif.<\/p>\n<p>Dans ce chapitre, je relie cela \u00e0 la r\u00e9flexion sur le transfert et le contre-transfert \u00e9rotis\u00e9s. Je suis tr\u00e8s reconnaissant envers un analyste nomm\u00e9 Blum, qui a corrig\u00e9 quelque chose qui devait l\u2019\u00eatre depuis longtemps. Jusqu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es 1970, lorsque Blum a \u00e9crit son article s\u00e9minal sur le transfert \u00e9rotis\u00e9, le transfert \u00e9rotique avait toujours \u00e9t\u00e9 per\u00e7u comme quelque chose de n\u00e9gatif, d\u00e9fensif et contr\u00f4lant. Mais il a soutenu qu\u2019il devait exister certaines formes de transfert \u00e9rotique positives et saines<span style=\"color: #800080;\">.<\/span> Apr\u00e8s tout, l\u2019amour est une part importante de la vie.<\/p>\n<p>Cela rejoint l\u2019intuition de Jung selon laquelle il n\u2019existe que deux dynamiques dans les relations\u202f: l\u2019amour et le pouvoir. L\u00e0 o\u00f9 l\u2019amour est pr\u00e9dominant, le besoin de pouvoir et de contr\u00f4le diminue. L\u00e0 o\u00f9 le pouvoir domine, l\u2019amour fait d\u00e9faut. Je vois cela chez des patients qui v\u00e9rifient constamment le t\u00e9l\u00e9phone de leur partenaire, essayant de le contr\u00f4ler, et qui le pistent en permanence.&nbsp;Ce n\u2019est pas de l\u2019amour\u202f; c\u2019est du pouvoir, un d\u00e9sir de contr\u00f4le. Il en va de m\u00eame pour le transfert \u00e9rotis\u00e9. Blum a introduit l\u2019id\u00e9e du transfert et du contre-transfert \u00e9rotis\u00e9s comme forme de pouvoir et de contr\u00f4le. Si un patient se montre s\u00e9ducteur, sexualise l\u2019interaction, vous met mal \u00e0 l\u2019aise, ou sugg\u00e8re des rencontres en dehors des s\u00e9ances, il ne s\u2019agit pas d\u2019amour. C\u2019est destructeur, visant \u00e0 d\u00e9truire l\u2019analyse sans tenir compte de vos autres relations. Il s\u2019agit de contr\u00f4le et de pouvoir. Le transfert \u00e9rotis\u00e9 d\u00e9crit ce type de dynamique avec pr\u00e9cision.<\/p>\n<p>Mais si vous travaillez avec quelqu\u2019un pendant de nombreuses ann\u00e9es, et que vous avez travers\u00e9 un processus incroyablement riche, pr\u00e9cieux et engag\u00e9, avec des exp\u00e9riences difficiles pour vous deux, il est naturel d\u2019atteindre un point d\u2019appr\u00e9ciation mutuelle, d\u2019affection, de pr\u00e9occupation et d&rsquo;attention. Ce sont des sentiments d\u2019amour, non sexualis\u00e9s ou \u00e9rotis\u00e9s, mais de gratitude pour ce que vous avez partag\u00e9 ensemble. C\u2019est ce que Blum appelle le transfert et le contre-transfert \u00e9rotiques. C\u2019est une exp\u00e9rience plus positive et saine, guid\u00e9e par l\u2019amour plut\u00f4t que par le contr\u00f4le et le pouvoir.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Cancer\"><\/a>Le cancer de Freud<\/h1>\n<p><strong>En 2013, vous avez \u00e9crit le premier chapitre <em>Freud\u2019s Cancer [Le cancer de Freud]<\/em> du&nbsp;livre <em>The Topic of Cancer: New Perspectives on the Emotional Experience of Cancer&nbsp;[Le sujet du cancer : nouvelles perspectives sur l\u2019exp\u00e9rience \u00e9motionnelle du cancer]<\/em>, \u00e9dit\u00e9 par Jonathan Burke. Par la suite, le Freud Museum a transform\u00e9 votre chapitre en podcast. Pourriez-vous nous expliquer comment ce livre est n\u00e9 et comment vous en \u00eates venu \u00e0 r\u00e9diger ce chapitre d\u2019ouverture\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Cela est n\u00e9 d\u2019un congr\u00e8s vraiment int\u00e9ressant sur le cancer, organis\u00e9 par Jonathan Burke au London Centre of Psychotherapy. Il abordait le cancer sous plusieurs angles\u202f: comment travailler avec un patient mourant ou atteint de cancer, et comment les analystes g\u00e8rent leurs propres cancers ou maladies terminales\u202f ? C\u2019\u00e9tait un congr\u00e8s tr\u00e8s \u00e9mouvant et fascinant.<\/p>\n<p>Lors d\u2019une des discussions, j\u2019ai fait une remarque en passant sur la mani\u00e8re dont les th\u00e9ories de Freud ont chang\u00e9 apr\u00e8s qu\u2019il ait d\u00e9velopp\u00e9 un cancer du palais, p\u00e9riode qui a marqu\u00e9 le d\u00e9but d\u2019un terrible calvaire. Il a endur\u00e9 seize ann\u00e9es de douleur terrible et a subi plus de trente op\u00e9rations. Cela a eu un impact consid\u00e9rable sur lui, tant personnellement que sur ses th\u00e9ories. J\u2019ai remarqu\u00e9 qu\u2019il avait cess\u00e9 d\u2019\u00e9crire sur le principe de plaisir et qu\u2019il commen\u00e7ait \u00e0 introduire la pulsion de mort. Son \u0153uvre est devenue beaucoup plus sombre.<\/p>\n<p>\u00c0 la suite de ce commentaire, Jonathan Burke m\u2019a demand\u00e9 de r\u00e9diger un chapitre sur le cancer de Freud et son impact sur sa vie et ses th\u00e9ories pour son livre consacr\u00e9 au congr\u00e8s. Le Freud Museum en a entendu parler et a beaucoup appr\u00e9ci\u00e9. Ils m\u2019ont invit\u00e9 \u00e0 donner une conf\u00e9rence au Freud Museum de Londres, o\u00f9 Freud a v\u00e9cu, et l&rsquo;enregistrement a ensuite \u00e9t\u00e9 transform\u00e9 en podcast pour le mus\u00e9e.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"SAP\"><\/a>La <em>Society of Analytical Psychology <\/em>(SAP) de Londres<\/h1>\n<p><strong>Vous avez suivi votre formation \u00e0 Londres \u00e0 la&nbsp;<em>Society of Analytical Psychology<\/em> (SAP), fond\u00e9e par Michael Fordham en 1946, qui a cr\u00e9\u00e9 l\u2019\u00e9cole d\u00e9veloppementale de l\u2019analyse jungienne. Pourriez-vous nous dire ce qui distingue ou rend particuli\u00e8re l\u2019approche de la SAP\u202f?<\/strong><\/p>\n<p>Une particularit\u00e9 marquante de la formation analytique jungienne originale de la SAP est l\u2019obligation d\u2019\u00eatre soi-m\u00eame en analyse quatre fois par semaine pendant de nombreuses ann\u00e9es. Pendant la formation, il faut \u00e9galement recevoir deux patients quatre fois par semaine pour obtenir la qualification. Cela diff\u00e8re de la plupart des formations jungiennes \u00e0 travers le monde, qui exigent une fr\u00e9quence d\u2019une ou deux s\u00e9ances par semaine. Cela permet d\u2019entrer dans des relations analytiques profondes, intimes et de longue dur\u00e9e.<\/p>\n<p>Sur le plan th\u00e9orique, ce qui la distingue, c\u2019est la contribution de Fordham. Il fut le premier jungien \u00e0 int\u00e9grer la pens\u00e9e psychanalytique \u00e0 la psychologie analytique. Il a travaill\u00e9 au <em>Tavistock<\/em>, aux c\u00f4t\u00e9s de Meltzer et de Winnicott, et s\u2019est inspir\u00e9 du d\u00e9veloppement de l\u2019enfant et de la psychanalyse d\u2019enfants, qu\u2019il pratiquait lui-m\u00eame. Une grande partie de sa th\u00e9orie d\u00e9coule de l\u2019observation clinique plut\u00f4t que d\u2019une \u00e9laboration th\u00e9orique abstraite, ce qui la rendait plus scientifique.<\/p>\n<p>Lorsque je me suis form\u00e9, nous ne lisions pas seulement Jung, Hillman, von Franz ou Neumann ; nous \u00e9tudions aussi Freud, Klein, Bion, Winnicott, Meltzer, Bollas, Bowlby et bien d\u2019autres. J\u2019en suis tr\u00e8s reconnaissant, car cela offre une perspective beaucoup plus large. Certains jungiens rejettent Freud, et je trouve cela dommage. Pour moi, \u00eatre vraiment jungien, c\u2019est apprendre de tout le monde. Dans ses quatre \u00e9tapes de l\u2019analyse (catharsis, \u00e9lucidation, \u00e9ducation et transformation), Jung int\u00e8gre d\u2019ailleurs des id\u00e9es issues de l\u2019\u00c9glise, de Freud et d\u2019Adler.<\/p>\n<p>La troisi\u00e8me particularit\u00e9 r\u00e9side dans l\u2019importance accord\u00e9e au transfert et au contre-transfert. Fordham avait compris que le facteur le plus th\u00e9rapeutique dans l\u2019analyse est la relation elle-m\u00eame. Il faut s\u2019y engager pleinement, examiner le transfert et le contre-transfert. J\u2019ai remarqu\u00e9, en supervisant des analystes en formation \u00e0 travers le monde, qu\u2019il existe souvent une tendance \u00e0 se concentrer sur des interpr\u00e9tations intrapsychiques ou arch\u00e9typiques plut\u00f4t que sur la dynamique transf\u00e9rentielle. C\u2019est vraiment dommage, car cela place l\u2019analyste dans une position d\u2019observateur plut\u00f4t que de participant. Travailler sur le transfert, c\u2019est s\u2019int\u00e9resser \u00e0 l\u2019effet que le patient a sur nous, et que nous avons sur lui. C\u2019est une approche bien plus \u00e9motionnellement intense, authentique et vivante.<\/p>\n<p>C\u2019est cela qui d\u00e9finit l\u2019\u00e9cole d\u00e9veloppementale, et pas seulement la SAP. Avec San Francisco, elle constitue le plus ancien programme de formation jungien, fond\u00e9 m\u00eame avant celui de Zurich.<\/p>\n<h1 style=\"text-align: center;\"><a id=\"Training\"><\/a>La formation analytique<\/h1>\n<p data-start=\"52\" data-end=\"507\"><strong>Vous avez compar\u00e9 la psychanalyse au jazz et affirm\u00e9 que nous devons \u00eatre ancr\u00e9s dans les r\u00e8gles avant de pouvoir improviser, mais que c\u2019est souvent l\u2019improvisation qui fait toute la pi\u00e8ce. Dans quelle mesure le talent, les dispositions et l\u2019exp\u00e9rience, \u00e0 la fois personnelle et professionnelle, influencent-ils la comp\u00e9tence et l\u2019art d\u2019un analyste\u202f? Peuvent-ils, dans une certaine mesure, compenser les limites d\u2019un enseignement th\u00e9orique formel des r\u00e8gles\u202f?<\/strong><\/p>\n<p data-start=\"509\" data-end=\"850\" data-is-last-node=\"\" data-is-only-node=\"\">Cela me fait penser \u00e0 Jan Wiener et Tom Kelly, qui ont \u00e9crit sur ce qu\u2019ils appelaient <em>le caract\u00e8re<\/em> et <em>les comp\u00e9tences<\/em>. Pour devenir analyste, il faut deux choses\u202f: d&rsquo;abord il faut avoir le bon caract\u00e8re et la bonne personnalit\u00e9. Ensuite, \u00e0 partir de cela, on peut d\u00e9velopper des aptitudes et des comp\u00e9tences au fil du temps, en apprenant son m\u00e9tier.<\/p>\n<p>Certaines personnes n\u2019ont pas le caract\u00e8re ou la personnalit\u00e9 n\u00e9cessaires. Il faut \u00eatre capable de former une relation engag\u00e9e qui dure des ann\u00e9es, faire preuve de patience, mettre sa personnalit\u00e9 entre parenth\u00e8ses, observer les r\u00e8gles d\u2019abstinence et de non-action, \u00eatre d\u00e9vou\u00e9, compatissant, curieux, authentique et aimer la v\u00e9rit\u00e9. Tout le monde ne poss\u00e8de pas ces qualit\u00e9s. M\u00eame si vous les avez, il faut encore d\u00e9velopper son art. Comme le dit Warren Colman, il faut aff\u00fbter ses comp\u00e9tences. C\u2019est le point de d\u00e9part \u00e0 partir duquel on peut apprendre beaucoup de choses. C\u2019est comme jouer de la musique\u202f: beaucoup de gens peuvent s\u2019y adonner, mais pour devenir musicien professionnel, il faut poss\u00e9der un ensemble de comp\u00e9tences et travailler pour les d\u00e9velopper.<\/p>\n<p>Quand vous \u00e9voquez les limites de l\u2019instruction th\u00e9orique ou formelle, cela me fait penser aux&nbsp;<em>vertices<\/em>&nbsp;de Bion. Bion disait qu\u2019un probl\u00e8me des formations analytiques est que l\u2019on n\u2019enseigne que <em>le vertex scientifique<\/em>, rationnel, r\u00e9ducteur et centr\u00e9 sur le pass\u00e9. Il s\u2019agit de comprendre o\u00f9 se trouve le patient en ce moment en examinant ses exp\u00e9riences d\u2019enfance, ses attachements et ses traumatismes. C\u2019est assez paternaliste, dont l\u2019idiome principal est l\u2019interpr\u00e9tation, mettre des mots sur les sentiments pour cr\u00e9er du sens.<\/p>\n<p>Mais selon Bion, ce n\u2019est qu\u2019un vertex requis. Il y a aussi <em>le&nbsp;vertex esth\u00e9tique<\/em>, qui concerne l\u2019ici et le maintenant, l\u2019exp\u00e9rience sensorielle d\u2019\u00eatre dans la pi\u00e8ce avec le patient. Ce vertex est plus maternel. Son idiome est la contenance <em>(containment)<\/em>. Il inclut la conscience du partage des objets dans la pi\u00e8ce, la mani\u00e8re dont la lumi\u00e8re joue sur le mur, ce que vous et le patient portez, comment vous respirez et sentez. Tous ces d\u00e9tails esth\u00e9tiques font partie de l\u2019exp\u00e9rience sensorielle et esth\u00e9tique du moment pr\u00e9sent.<\/p>\n<p>De mani\u00e8re surprenante pour un n\u00e9o-kleinien, Bion parle \u00e9galement du <em>vertex spirituel<\/em>, beaucoup plus proche des id\u00e9es de Jung. Il est synth\u00e9tique, orient\u00e9 vers l\u2019avenir : dans quelle direction le Soi emm\u00e8ne-t-il le patient ? Il s\u2019ouvre aux questions existentielles, philosophiques et \u00e9thiques sur le sens de la vie, ce qui se passe apr\u00e8s la mort et s\u2019il existe un Dieu.<\/p>\n<p>L\u2019autre chose qui me vient \u00e0 l\u2019esprit est le commentaire de Winnicott selon lequel on ne commence vraiment \u00e0 \u00eatre analyste qu\u2019au moins quinze ans apr\u00e8s la qualification. Je pense qu\u2019il y a beaucoup de v\u00e9rit\u00e9 dans cela.<\/p>\n<p><strong>Pour conclure, y a-t-il une citation de Jung qui vous parle plus que toutes les autres ?<\/strong><\/p>\n<p>\u00ab\u00a0Que les probl\u00e8mes les plus importants ou cruciaux de la vie sont fondamentalement insolubles. Ils ne peuvent pas \u00eatre r\u00e9solus, mais ils peuvent \u00eatre d\u00e9pass\u00e9s.\u00a0\u00bb<\/p>\n<p>Cette id\u00e9e s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e profond\u00e9ment vraie dans mon exp\u00e9rience et extr\u00eamement utile dans mon travail. Les patients arrivent souvent avec une question br\u00fblante ou un probl\u00e8me insupportable qu\u2019ils estiment devoir r\u00e9soudre. Puis, un an ou deux plus tard, je peux leur demander ce qu\u2019il est advenu de ce terrible probl\u00e8me qui les a amen\u00e9s en analyse, celui qui a caus\u00e9 tant de souffrance. Et ils r\u00e9pondent\u202f: \u00ab\u00a0Oh, ce n\u2019est plus important. Nous devons parler de cette nouvelle chose.\u00a0\u00bb Le probl\u00e8me n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9solu\u202f; il est simplement devenu sans importance. Il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pass\u00e9. Quelque chose de nouveau a \u00e9merg\u00e9, exigeant attention et croissance.<\/p>\n<p>Cette prise de conscience m\u2019a \u00e9t\u00e9 inestimable au d\u00e9but de ma carri\u00e8re. Au d\u00e9part, je pensais que ma t\u00e2che consistait \u00e0 trouver des interpr\u00e9tations habiles et p\u00e9n\u00e9trantes pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me du patient et lui donner une direction. Mais j\u2019ai fini par comprendre que cela est impossible et que ce n\u2019est pas vraiment l\u2019objet du travail. Notre t\u00e2che est de rester pr\u00e9sent, d\u2019\u00eatre disponible \u00e9motionnellement, de soutenir le patient et de l\u2019aider \u00e0 trouver sa propre mani\u00e8re de vivre, de changer ou de d\u00e9passer ce qui semblait autrefois insupportable.<\/p>\n<p><strong>Ce qui compte, c\u2019est le parcours, pas l\u2019aboutissement.<\/strong><\/p>\n<p>Exactement. Nous n\u2019avons pas besoin d\u2019arriver \u00e0 Ithaque tout de suite.<\/p>\n<p><strong>Merci infiniment, Martin, de nous avoir offert un aper\u00e7u de vos recherches et de votre travail clinique au cours des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es. La lecture de vos articles et chapitres de livres a \u00e9t\u00e9 \u00e0 la fois stimulante et inspirante, et je vous suis tr\u00e8s reconnaissante d\u2019avoir pris le temps de partager avec nous certaines de vos r\u00e9flexions aujourd\u2019hui.<\/strong><\/p>\n<p style=\"text-align: right;\"><em><a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/jps\/articles\/peggy-vermeesch\/interview-martin-schmidt\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Entretien original<\/a> et traduction r\u00e9alis\u00e9 par <\/em><a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/accueil\/peggy-vermeesch\/\"><em>Peggy Vermeesch<\/em><\/a><\/p>\n<p style=\"text-align: right;\"><em>novembre 2025<\/em><\/p>\n<h3>Bibliographie<\/h3>\n<div class=\"su-accordion su-u-trim\"><div class=\"su-spoiler su-spoiler-style-default su-spoiler-icon-plus su-spoiler-closed\" data-scroll-offset=\"0\" data-anchor-in-url=\"no\"><div class=\"su-spoiler-title\" tabindex=\"0\" role=\"button\"><span class=\"su-spoiler-icon\"><\/span>Voir les publications cit\u00e9s dans cet entretien<\/div><div class=\"su-spoiler-content su-u-clearfix su-u-trim\">\n<p>Schmidt, M. (2005). Individuation: finding oneself in analysis\u2013taking risks and making sacrifices. <em>Journal of Analytical Psychology<\/em>, <em>50<\/em>(5), 595\u2013616.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2012). Psychic skin: psychotic defences, borderline process and delusions. <em>Journal of Analytical Psychology<\/em>, <em>57<\/em>(1), 21\u201339.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2012). Terminating Analysis. <em>Russian Journal of Analytical Psychology<\/em>, 3, 12, 137\u2013149.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2014). Influences on my clinical practice and identity. Jungian analysis on the couch &#8211; what and where is the truth of it? <em>Journal of Analytical Psychology<\/em>, <em>59<\/em>(5), 661\u2013679.<\/p>\n<p>Crowther, C., &amp; Schmidt, M. (2015). \u00c9tats de gr\u00e2ce : les moments Eur\u00eaka et la reconnaissance du savoir non-pens\u00e9.&nbsp;<em>Cahiers jungiens de psychanalyse,&nbsp;142<\/em>(2), 39-60.<\/p>\n<p>Crowther, C., &amp; Schmidt, M. (2017). States of grace: Eureka moments and the recognition of the unthought known. In S. Lord (Ed.), <em>Moments of Meeting in Psychoanalysis<\/em>&nbsp;(pp. 100\u2013122). Routledge.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2018). Freud\u2019s cancer. In B. Burke (Ed.), <em>The Topic of Cancer<\/em> (pp. 3\u201326). Routledge.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2019). Beauty, ugliness and the sublime. <em>Journal of Analytical Psychology<\/em>, <em>64<\/em>(1), 73\u201393.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2024). Eroticized Trauma and its Manifestations in the Transference. In L. Zoppi &amp; M. Schmidt (Eds.), <em>The Complexity of Trauma<\/em> (pp. 161\u2013183). Routledge.<\/p>\n<p>Schmidt, M. (2025). Individuation: The Three Main Decisions in Life Require Taking Risks. In G. Tricarico (Ed.), <em>Contemporary Voices on Individuation<\/em> (pp. 26\u201346). Routledge.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div>\n<h2>Martin Schmidt<\/h2>\n<p><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignright size-full wp-image-31972\" src=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-content\/uploads\/2025\/11\/martin-schmidt.jpg\" alt=\"\" width=\"120\" height=\"156\" \/>Martin Schmidt est analyste formateur jungien \u00e0 la <em>Society of Analytical Psychology<\/em> de Londres, o\u00f9 il exerce en cabinet priv\u00e9 \u00e0 plein temps. Il a commenc\u00e9 sa carri\u00e8re comme psychologue en r\u00e9habilitation psychiatrique et s\u2019est impliqu\u00e9 pendant de nombreuses ann\u00e9es dans la formation des premiers analystes jungiens en Russie, en Ukraine et d\u00e9sormais en Chine. De 2016 \u00e0 2019, il a \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire honoraire de l\u2019IAAP et organisateur r\u00e9gional pour l\u2019Europe centrale, responsable de la coordination de la formation et des examens des analystes jungiens en Bulgarie, R\u00e9publique tch\u00e8que, Estonie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Serbie et Slov\u00e9nie. Il continue \u00e0 assurer la liaison pour l\u2019IAAP en Serbie.<\/p>\n<p><strong>Sur ce site<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/accueil\/peggy-vermeesch\/entretien-martin-schmidt\/\">Explorer le paradoxe dans le processus analytique<\/a> \u2014 un entretien avec Martin Schmidt, men\u00e9 par Peggy Vermeesch (\u00e9galement disponible en <a href=\"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/ressources\/medias\/#martin-1\">vid\u00e9o<\/a> : version originale anglaise, sous-titr\u00e9 en fran\u00e7ais)<\/li>\n<\/ul>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Dans une conversation riche en r\u00e9flexions, Peggy Vermeesch rencontre l&rsquo;analyste jungien Martin Schmidt, dont le travail embrasse les dimensions symbolique, esth\u00e9tique et clinique. S\u2019appuyant sur la pens\u00e9e jungienne et psychanalytique, Schmidt aborde le concept de Soi, son travail avec des patients psychotiques, les complexes culturels en Russie et en Chine, ainsi que le r\u00f4le de [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":0,"parent":16720,"menu_order":11,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"class_list":["post-31700","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/31700","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=31700"}],"version-history":[{"count":55,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/31700\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":32851,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/31700\/revisions\/32851"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/16720"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=31700"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}