{"id":17660,"date":"2021-09-18T04:07:15","date_gmt":"2021-09-18T02:07:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/?page_id=17660"},"modified":"2021-09-26T08:27:41","modified_gmt":"2021-09-26T06:27:41","slug":"christian-gaillard","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cgjung.net\/espace\/ressources\/christian-gaillard\/","title":{"rendered":"Entretien avec Christian Gaillard – L’art nous pr\u00e9c\u00e8de"},"content":{"rendered":"

Cet entretien avec Christian Gaillard nous plonge dans le monde de l’art, de Lascaux \u00e0 Anselm Kiefer. C’est l’objet de son ouvrage L’art nous pr\u00e9c\u00e8de.<\/em> Il souligne combien les abris rupestres et le cabinet d’un analyste offrent des exp\u00e9riences bien proches.<\/strong><\/p>\n

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<\/a>Les \u00e9ditions Baghera \u2013 20,8 x 14,1 x 2,5 cm \u2013 484 pages<\/p>\n

EFJ : Votre dernier ouvrage L\u2019art nous pr\u00e9c\u00e8de<\/em> nous invite au voyage \u00e0 partir d\u2019\u0153uvres d\u2019art qui commencent \u00e0 la pr\u00e9histoire. Quel est leur fil conducteur ?<\/strong><\/p>\n

Christian Gaillard : <\/strong>Un fil conducteur ? Il n\u2019a \u00e9t\u00e9 longtemps pour moi qu\u2019en filigrane. Ce livre n\u2019ob\u00e9it pas \u00e0 un plan pr\u00e9vu et pr\u00e9con\u00e7u, \u00e0 un ordre pr\u00e9\u00e9tabli et voulu. Il est n\u00e9 dans une sorte de d\u00e9sordre. Au rythme de mes rencontres et d\u00e9couvertes inopin\u00e9es, souvent inattendues, puis de ma fr\u00e9quentation, longtemps \u00e9trangement insistante, de certaines \u0153uvres d\u2019\u00e9poques et de styles divers, qui m\u2019ont arr\u00eat\u00e9 au gr\u00e9 de mes d\u00e9ambulations, de mes voyages et recherches de ci, de l\u00e0.<\/p>\n

J\u2019en avais fait la mati\u00e8re de mon enseignement de psychanalyse de l\u2019art \u00e0 l\u2019adresse des artistes, ou futurs artistes, des Beaux-arts de Paris. Tout d\u2019abord, et pendant bien longtemps, sans souci ni projet de chronologie ou d\u2019histoire. Du moins \u00e0 ce que je croyais.<\/p>\n

Et voil\u00e0 qu\u2019\u00e0 l\u2019occasion de conf\u00e9rences que j\u2019avais \u00e0 donner dans une universit\u00e9 am\u00e9ricaine – et au rythme de mes lectures renouvel\u00e9es de Jung -, s\u2019est esquiss\u00e9, progressivement, puis avec insistance, et bient\u00f4t avec \u00e9vidence, une dynamique, la dynamique d\u2019une affaire en cours, qui part des tout premiers temps de notre pr\u00e9histoire et se d\u00e9veloppe, se transforme dans ses mani\u00e8res, par \u00e9tapes, par \u00e9poques, jusqu\u2019\u00e0 nos jours.<\/p>\n

Quel est l\u2019enjeu des \u0153uvres explor\u00e9es ici ? de chaque chapitre de ce livre ? et de l\u2019ensemble de ce parcours ? Ce sont ces questions qui m\u2019ont servi de fil conducteur tout au long de ce livre.<\/p>\n

Votre regard d\u2019analyste jungien croise celui des historiens de l\u2019art et de bien d\u2019autres disciplines ?<\/strong><\/p>\n

Oui, pour chacune des \u0153uvres que je d\u00e9couvre et que j\u2019explore je suis accompagn\u00e9, et souvent pr\u00e9c\u00e9d\u00e9, par des historiens ou des sp\u00e9cialistes de l\u2019\u0153uvre et de l\u2019\u00e9poque consid\u00e9r\u00e9es. Ils en connaissent beaucoup plus que moi. Ils peuvent \u00e0 tout moment contredire, ou soutenir, ou nourrir, ce que j\u2019en vois, et ce que j\u2019en dis.<\/p>\n

Je leur demande de me contr\u00f4ler. Mais jusqu\u2019\u00e0 un certain point. Jusqu\u2019au moment o\u00f9 je m\u2019avance sans eux, conduit par mes questionnements et ma pratique de psychanalyste. Alors je m\u2019avance seul, et m\u2019adresse \u00e0 qui veut bien m\u2019accompagner ou me suivre.<\/p>\n

Il en va ainsi des pr\u00e9historiens quand j\u2019aborde une \u0153uvre, des \u0153uvres de la pr\u00e9histoire. De m\u00eame avec les critiques d\u2019art quand il y va de nos arts contemporains. Et avec les ethnologues ou ethnographes, ou les hell\u00e9nistes et les m\u00e9di\u00e9vistes. Je ne travaille pas seul. D\u2019autant moins seul que bien souvent des d\u00e9bats surgissent avec mes coll\u00e8gues d\u2019autres \u00e9coles de psychanalyse, qui peuvent m\u2019\u00e9clairer, ou m\u2019arr\u00eater, au titre de leurs probl\u00e9matiques et exp\u00e9riences propres.<\/p>\n

Et toujours j\u2019ai \u00e0 faire avec les artistes, mes \u00e9l\u00e8ves et coll\u00e8gues des Beaux-arts.  Reste que de l\u00e0 je regarde, je per\u00e7ois, j\u2019entends, ressens et interviens \u00e0 ma mani\u00e8re et dans les perspectives qui sont les miennes – comme lorsque j\u2019accompagne mes patients, mes analysants, dans le silence de mon cabinet.<\/p>\n

Vous dites que \u00ab le symbole est vivant dans la mesure o\u00f9 il engage \u00e0 vivre ce qu\u2019avec ses moyens propres, \u00e9tonnamment sensibles mais \u00e9nigmatiques, il repr\u00e9sente \u00bb ?<\/strong><\/p>\n

Pour parler de cette r\u00e9alit\u00e9, Jung emploie le mot allemand si parlant de Wirklichkeit. <\/em>Un mot qu\u2019on pourrait presque traduire par \u00ab efficacit\u00e9 \u00bb. Il \u00e9crit \u00ab alles was wirkt is wirklich<\/em> \u00bb – tout ce qui agit est r\u00e9el. C\u2019est-\u00e0-dire s\u2019impose. Avec sa consistance, sa force et son effet propres. La force d\u2019une \u00e9nigme ? Le mot n\u2019est pas trop heureux. Car il engage \u00e0 ce qu\u2019on d\u00e9chiffre ce qui se pr\u00e9sente.<\/p>\n

On pourrait parler de \u00ab myst\u00e8re \u00bb. Mais le myst\u00e8re nous laisse coi, ou parfois nous envahit, ou nous fascine et sid\u00e8re. Le fait est qu\u2019un symbole en dit plus que je ne saurais dire. Du moins quand il est vivant.<\/p>\n

Un symbole peut \u00e9videmment n\u2019\u00eatre plus que la trace de ce qu\u2019il a \u00e9t\u00e9. Quand il vit de sa propre vie, dans sa r\u00e9alit\u00e9 propre, non seulement il s\u2019impose, mais il nous impose de nous mobiliser, tant bien que mal. Il d\u00e9passe, et largement, ce que nous pouvons en dire, et en faire. D\u2019o\u00f9 l\u2019exercice de l\u2019\u00ab amplification \u00bb promue par Jung. Et aussi celui des \u00ab associations \u00bb voulues par Freud.<\/p>\n

Il s\u2019agit, tant qu\u2019il est vivant, de ne pas trop s\u2019en d\u00e9fendre. De lui faire place et de lui faire face, pour en prendre la mesure, s\u2019y mesurer, et en prendre acte, pratiquement. L\u2019approche des arts le requiert. La pratique clinique de la psychanalyse s\u2019y emploie. Un symbole vivant est une source. Et il a toujours le dernier mot.     <\/p>\n

Vous \u00eates un v\u00e9ritable guide et vous nous invitez \u00e0 d\u00e9couvrir, ou red\u00e9couvrir, des \u0153uvres majeures ?<\/strong><\/p>\n

Guide, je ne sais pas. Sauf au sens o\u00f9 on l\u2019entend en montagne. C\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019accompagne, parfois allant devant, oui, parce que j\u2019en ai vu d\u2019autres, et suis cens\u00e9 avoir une certaine exp\u00e9rience.<\/p>\n

Le plus souvent, dans mon cabinet, je suis \u00e0 cot\u00e9, aux c\u00f4t\u00e9s, de celui ou celle qui se risque dans ses propres avanc\u00e9es. Ou plut\u00f4t un peu derri\u00e8re. Pour veiller \u00e0 sa bonne marche, et d\u00e9marche. Et le cas \u00e9ch\u00e9ant intervenir, pour veiller au grain, \u00e9viter quelques pi\u00e8ges, et ouvrir une voie. Pour assurer, et rassurer. Et s\u2019ouvrir \u00e0 ce qui arrive.<\/p>\n

En psychanalyse de l\u2019art, je fais de m\u00eame. A l\u2019usage de qui cherche \u00e0 m\u2019entendre, ou \u00e0 me lire, et \u00e0 se servir de ma pr\u00e9sence ou de mes avanc\u00e9es. Mais, dans l\u2019enseignement universitaire, sans le cadre et le rituel de nos rencontres et \u00e9changes de cabinet. Ce qui rend l\u2019exercice plus incertain. Du genre bouteille \u00e0 la mer. Qui sait ce qu\u2019elle deviendra ? Et qui s\u2019en servira ? Et ce qu\u2019on en fera ?<\/p>\n

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L’Histoire de Nastagio degli Onesti – Sandro Botticelli – 1483 – page 120<\/p>\n

Vous \u00e9tablissez un parall\u00e8le entre les abris rupestres, les grottes et le cabinet d\u2019un analyste ?<\/strong><\/p>\n

Plut\u00f4t que d\u2019un parall\u00e8le, ou d\u2019une comparaison, il s\u2019agit l\u00e0 de deux exp\u00e9riences bien proches, bien cousines. Celle d\u2019un espace prot\u00e9g\u00e9, et protecteur. O\u00f9 on peut se risquer. San trop savoir ce qui va se pr\u00e9senter, ce qu\u2019on va rencontrer et d\u00e9couvrir. Ce qui va se manifester, et ce qu\u2019on va vivre. Sans plus les moyens dont on s\u2019est servi jusqu\u2019alors.<\/p>\n

Ce qui, en mati\u00e8re de pr\u00e9histoire, est d\u2019abord une exp\u00e9rience physique. Avec une lampe, une loupiotte, et aussi une corde, souvent, pour s\u2019engager et crapahuter dans une grotte.<\/p>\n

Et en psychanalyse, le corps bien pos\u00e9 et repos\u00e9 sur un divan ou cal\u00e9 dans un fauteuil ad hoc, et pour un temps suffisant, bien d\u00e9fini. Ce qui, dans les deux cas, demande qu\u2019on attende, et aussi qu\u2019on s\u2019avance. Qu\u2019est-ce qui advient, ou survient alors ? ou alors rien ? Parfois c\u2019est bien long. Et parfois un peu dur. Ou trop fort. Ou d\u00e9cevant. Et parfois trop bref.<\/p>\n

Mais c\u2019est une d\u00e9marche. On s\u2019y fait. S\u2019appr\u00eatant \u00e0 recevoir, et \u00e0 consid\u00e9rer, \u00e0 t\u00e2tons, ce qui se pr\u00e9sente, et se repr\u00e9sente, ou pas. Vaut mieux en avoir le go\u00fbt. Qui dans les deux cas est \u00e0 la fois celui d\u2019un privil\u00e8ge, et celui d\u2019une aventure dont on ne revient pas comme on y \u00e9tait entr\u00e9.    <\/p>\n

Vous contribuez depuis longtemps au rapprochement des diff\u00e9rents courants psychanalytiques. Quelle place occupent-ils dans l\u2019analyse des \u0153uvres d\u00e9crites tout au long de votre livre ?<\/strong><\/p>\n

J\u2019ai toujours eu, je crois, le go\u00fbt des \u00e9changes, c\u2019est-dire des rencontres, et aussi du d\u00e9bat. Notre pratique clinique le demande. Non seulement on s\u2019y d\u00e9bat, souvent. Mais on y cherche ce qu\u2019on n\u2019a pas encore trouv\u00e9, ou reconnu, ou assez fr\u00e9quent\u00e9. Ou pas voulu savoir.<\/p>\n

L\u2019engagement dans la recherche et l\u2019enseignement engage aussi \u00e0 pratiquer les coll\u00e8gues qui s\u2019avancent sur les m\u00eames questions, chacun \u00e0 sa mani\u00e8re, avec ses attendus, ses moyens et ses perspectives propres.<\/p>\n

J\u2019ai longtemps enseign\u00e9 aux Beaux-arts de Paris conjointement avec une analyste tr\u00e8s \u00e9videmment lacanienne. Tant\u00f4t j\u2019enseignais, j\u2019explorais une \u0153uvre plac\u00e9e entre nous, et elle intervenait ensuite \u00e0 l\u2019adresse de nos \u00e9tudiants et \u00e0 la mienne pour dire son approche propre de la m\u00eame \u0153uvre, les attendus qui \u00e9taient les siens, ses positions et ses perspectives.<\/p>\n

Tant\u00f4t c\u2019\u00e9tait elle qui enseignait, et j\u2019intervenais apr\u00e8s elle. Et apr\u00e8s chaque cours ou s\u00e9minaire – c\u2019\u00e9tait notre organisation et notre r\u00e8gle – nous passions tout un temps \u00e0 reconsid\u00e9rer seuls l\u2019un avec l\u2019autre ce que l\u2019un et l\u2019autre, ou nos \u00e9l\u00e8ves artistes, avaient fait entendre et soutenu. Ce qui demande une attention vraiment ouverte \u00e0 la d\u00e9marche de l\u2019autre, et de la part de chacun un souci d\u2019\u00e9valuation et d\u2019ajustement, parfois de r\u00e9orientation, de la sienne propre. Et demande aussi aux \u00e9tudiants de ne pas trop s\u2019en tenir \u00e0 une le\u00e7on entendue et \u00e0 quelque orthodoxie.<\/p>\n

J\u2019ai longtemps conduit sur le m\u00eame mode, dans la cadre de notre Institut Jung de Paris<\/a>, un s\u00e9minaire d\u2019analystes en formation, cette fois avec un coll\u00e8gue tr\u00e8s classiquement freudien.<\/p>\n

Dans un cas comme dans l\u2019autre, l\u2019exercice demande assez de confiance et d\u2019estime r\u00e9ciproques pour d\u00e9jouer les risques imm\u00e9diats de mobilisation de nos d\u00e9fenses, r\u00e9sistances et refoulements ordinaires.<\/p>\n

On verra que dans les essais de psychanalyse des processus de cr\u00e9ation et des \u0153uvres publi\u00e9s dans ce livre j\u2019ai tent\u00e9 aussi d\u2019\u00e9couter les approches d\u2019analystes d\u2019autres \u00e9coles, de m\u2019y rendre attentif, et de m\u2019y confronter.<\/p>\n

Sans doute est-il bon pour chacun de nous de savoir si on est jungien, ou freudien, et quelle esp\u00e8ce d\u2019analyste jungien ou freudien on est. Et aussi de savoir qu\u2019il existe d\u2019autres fa\u00e7ons d\u2019entendre, de penser, de r\u00e9agir\u2026<\/p>\n

Vos articles sont nombreux, on ne les compte plus ! Parmi vos ouvrages, Jung dans la collection Que sais-je ? <\/a>ne cesse d\u2019\u00eatre r\u00e9\u00e9dit\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

Oui, ce fut un sacr\u00e9 d\u00e9fi pour moi d\u2019\u00e9crire ce livre. Et je m\u2019\u00e9tonne toujours qu\u2019il soit maintenant publi\u00e9 dans 8 ou 9 langues, et qu\u2019il en soit \u00e0 sa septi\u00e8me \u00e9dition fran\u00e7aise.<\/p>\n

Il se pourrait bien que la voie ouverte par Jung \u00e0 la psychanalyse r\u00e9ponde \u00e0 une s\u00e9rieuse attente de notre temps. Et ceci d\u2019autant plus que nous en sommes aujourd\u2019hui \u00e0 la 4\u00e8me<\/sup> ou 5\u00e8me<\/sup> g\u00e9n\u00e9ration d\u2019analystes apr\u00e8s lui. Dans un contexte de civilisation et de culture sensiblement diff\u00e9rent du sien.<\/p>\n

A un moment o\u00f9 les \u00e9changes, les interactions, et les d\u00e9bats entre les diff\u00e9rentes traditions qui composent le mouvement psychanalytique, et aussi leurs d\u00e9veloppements dans des r\u00e9gions du monde bien diff\u00e9rentes de celles de ses origines, sollicitent, provoquent et nourrissent le renouvellement de nos fa\u00e7ons de penser et aussi de nos pratiques cliniques.<\/p>\n

Je vois et je crois que la perspective et la prospective d\u00e9velopp\u00e9es par Jung \u00e0 propos des devenirs de notre histoire collective – apr\u00e8s le christianisme et dans sa foul\u00e9e – nous mettent \u00e9tonnamment en prise sur ce qui se joue et se trame de nos jours. Mais quelle place et quel usage faisons-nous de cette dimension de sa vie et de son \u0153uvre ?<\/p>\n

Nous remercions Christian Gaillard d’avoir pris le temps de r\u00e9pondre \u00e0 nos questions et nous encourageons nos visiteurs \u00e0 lire cet ouvrage.<\/em><\/p>\n

Septembre 2021<\/em><\/p>\n

Pr\u00e9sentation de l’ouvrage et d\u00e9dicace<\/h2>\n

Christian Gaillard pr\u00e9sentera et d\u00e9dicacera son ouvrage le 7 octobre 2021 \u00e0 19h \u00e0 la librairie Delamain, 155 Rue St Honor\u00e9, 75001 Paris. Ceci en conversation avec Alain Gibeault, psychanalyste formateur, membre de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.<\/p>\n

R\u00e9servation souhait\u00e9e par mail \u00e0 editions.baghera@gmail.com<\/a><\/p>\n

Table des mati\u00e8res<\/h2>\n

Introduction – Aller de l’avant?<\/p>\n

I. Du cabinet de l’analyste aux cavernes de la Pr\u00e9histoire<\/p>\n

II. Une rencontre \u00e0 Herculanum<\/p>\n

III. Qu’est-il donc arriv\u00e9 au paradis ? De Boccace \u00e0 Botticelli<\/p>\n

IV. De Durer \u00e0 Cranach, m\u00e9lancolie noire et m\u00e9lancolie rouge<\/p>\n

V. Le Narcisse du Caravage et celui d’Ovide<\/p>\n

VI. Mais qui est donc Barbe Bleue ? Le 19e si\u00e8cle aux prises avec un ogre
\nLa Barbe Bleue. Le conte de Perrault, version 1862<\/em><\/p>\n

VII. Une autre histoire de Barbe Bleue, de nos jours<\/p>\n

VIII. Jackson Pollock au bord du puits, le d\u00e9fi de la figuration<\/p>\n

IX. R\u00e9trospective<\/p>\n

X. Avec Anselm Kiefer, les vases sont bris\u00e9s et un livre s’ouvre<\/p>\n

Christian Gaillard<\/h1>\n

Christian Gaillard est docteur en psychologie, psychanalyste formateur, ancien pr\u00e9sident de la Soci\u00e9t\u00e9 Fran\u00e7aise de Psychologie Analytique, puis de l’International Association for Analytical Psychology.<\/p>\n

Longtemps professeur de psychanalyse de l’art \u00e0 l’\u00c9cole des Beaux-Arts de Paris, il a enseign\u00e9 dans diff\u00e9rentes universit\u00e9s en France, ailleurs en Europe, et aux \u00c9tats-Unis. <\/p>\n

Ouvrages pr\u00e9sent\u00e9s sur le site Espace Francophone Jungien :<\/em><\/p>\n